Giới hạn của suy nghĩ

GIỚI HẠN CỦA SUY NGHĨ
Bàn luận

J. Krishnamurti và David Bohm
THE LIMITS of THOUGHT
Discussions
J. Krishnamurti and David Bohm
Lời dịch: ÔNG KHÔNG – Tháng 12– 2011

 

Sự liên hệ mật thiết giữa David Bohm và J. Krishnamurti kéo dài gần một phần tư thế kỷ, trong suốt thời gian này họ thường xuyên có những đối thoại về những nguồn gốccủa sự xung đột cá thể và tập thể, và những khả năng của sự tự do khỏi hoạt động rối loạn và tự cho mình là trung tâm. Thỉnh thoảng những đối thoại của họ còn thêm cả những giáo viên và những người khoa học, những người phân tâm học và những học giả.

Lời giới thiệu

 

Trong vài năm David Bohm là một ủy viên quản trị của Krishnamurti Foundation và củaBrockwood Park, trường học quốc tế ở Hampshire được thành lập bởi Krishnamurti. Từ những ngày khởi đầu của Brockwood năm 1969 cho đến khi ông chết vào năm 1992, David Bohm, do sự yêu cầu của Krishnamurti, đã giúp đỡ rất nhiều trong công việc củatrường.

Một số những đối thoại thâm sâu và kéo dài giữa Krishnamurti và David Bohm được phát hành trong những sách xuất bản và những băng đĩa. Những đối thoại trong tuyển tập này, The Limits of Thought Giới hạn của Suy nghĩ, khai sáng thêm nữa vào sự thâm nhập đầy thách thức vào bản chất của ý thức và sự quy định của con người.

Mary Cadogan và Ray McCoy

Lời tựa

Một giới thiệu về công việc của Krishnamurti

Sự quen biết đầu tiên với công việc của Krishnamurti là năm 1959 khi tôi đọc quyển sách của anh The First and Last Freedom Tự do Đầu tiên và Cuối cùng. Điều gì đặc biệt khơi dậy sự quan tâm của tôi là sự thấu triệt thăm thẳm của anh vào nghi vấn của người quan sát và vật được quan sát. Từ lâu lắm nghi vấn này gần gũi với trọng tâm của công việc của tôi như một người vật lý lý thuyết mà tập trung chính vào ý nghĩa của thuyết lượng tử. Trong lý thuyết này, lần đầu tiên trong sự phát triển của vật lý, quan điểm rằng người quan sát và vật được quan sát không thể bị tách rời đã được đề cập như điều cốt yếu cho sự hiểu rõ về những luật lệ cơ bản của vật chất nói chung. Bởi vì điều này, cũng như bởi vì quyển sách chứa đựng nhiều thấu triệt sâu thẳm khác, rất cấp bách tôi cảm thấy rằng tôi phải nói chuyện cùng Krishnamurti một cách trực tiếp và cá nhân càng mau càng tốt. Và khi lần đầu tiên tôi gặp anh tại một trong những viếng thăm London của anh, tôi bị ấn tượng bởi sự thanh thản vô cùng khi tiếp xúc cùng anh, mà được sáng tạo bởi năng lượng vô hạn khi anh lắng nghe và bởi sự tự do khỏi những rào chắn và những dè dặt tự phòng vệ khi anh trả lời điều gì tôi phải trình bày. Như một người làm việc trong khoa học tôi cảm thấy thật thoải mái bởi loại hưởng ứng nồng nhiệt này, bởi vì nó là bản thể của cùng chất lượng như tôi đã nhận được khi tôi tiếp xúc cùng những người khoa học khác mà có sự gặp gỡ rất hiệp thông của những cái trí. Và ở đây tôi đặc biệt nghĩ về Einstein, mà bộc lộ sự mãnh liệt tương tự và không có rào chắn trong nhiều bàn luận đã xảy ra giữa ông ấy và tôi. Sau lần này, tôi bắt đầu đều đặn gặp Krishnamurti và bàn luận cùng anh bất kỳ khi nào anh đến London.

Kể từ lúc đó chúng tôi bắt đầu sự kết giao thân thiện hơn, bởi vì tôi trở nên quan tâm đến những trường học được thành lập qua sự sáng kiến của anh. Trong những bàn luận này, chúng tôi thâm nhập rất sâu thẳm vào nhiều nghi vấn đã khiến tôi phải ấp ủ nhiều trong công việc khoa học của tôi. Chúng tôi thâm nhập vào bản chất của không gian và thời gian, và của vũ trụ, cả liên quan đến thiên nhiên phía bên ngoài lẫn liên quan đến cái trí. Nhưng sau đó chúng tôi thâm nhập vào sự hỗn loạn và vô trật tự chung mà lan tràn khắp ý thức của nhân loại. Chính ở đây mà tôi bắt gặp điều gì tôi cảm thấy là sự khám phá cơ bản của Krishnamurti. Điều gì anh đang nghiêm túc đề nghị là rằng tất cả vô trật tự này, mà là nguyên nhân gốc của sự phiền muộn và đau khổ lan tràn như thế, và mà ngăn cản con người không đang cùng nhau làm việc một cách đúng đắn, có gốc rễ của nó trong sự kiện rằng chúng ta dốt nát về bản chất chung của những qui trình riêng của sự suy nghĩ của chúng ta. Hay, giải thích nó một cách khác, người ta có thể nói rằng chúng ta không thấy điều gì đang thực sự xảy ra khi chúng ta dính dáng trong sự hoạt động của suy nghĩ. Qua quan sát và chú ý kỹ lưỡng sự hoạt động của suy nghĩ này, Krishnamurti cảm thấy rằng anh nhận biết một cách hiệp thông: suy nghĩ là một qui trình vật chất đang diễn ra phía bên trong của con người, trong bộ não và hệ thần kinh như một tổng thể.

Thông thường, chúng ta có khuynh hướng nhận biết chủ yếu về nội dung củasuy nghĩ này hơn là về nó thực sự xảy ra như thế nào. Người ta có thể minh họa mấu chốt này bằng cách suy xét việc gì xảy ra khi người ta đang đọc một quyển sách. Thường thường, người ta hầu như chú ý toàn bộ đến nghĩa lý của điều gì đang được đọc. Tuy nhiên, người ta cũng có thể nhận biết được chính quyển sách, được cấu trúc của nó như được tạo thành từ những trang sách có thể lật qua và lật lại, được những từ ngữ được in và mực, được kết cấu của giấy, vân vân. Tương tự, có lẽ chúng ta nhận biết được cấu trúc và vận hành thực sự của qui trình suy nghĩ, chứ không chỉ là nội dung của nó.

Làm thế nào một nhận biết như thế có thể xảy ra? Krishnamurti đề nghị rằng việc này cần đến điều gì anh gọi là thiền định. Hiện nay, từ ngữ meditation thiền định đã được chất đầy vô số những nghĩa lý khác nhau và thậm chí còn mâu thuẫn, đa phần chúng đều dính dáng đến những loại khá hời hợt của sự huyền bí. Krishnamurti có trong trí một quan điểm rõ ràng và dứt khoát khi anh sử dụng từ ngữ này. Người ta có thể nhận được một chỉ dẫn giá trị về nghĩa lý này bằng cách nhận xét nguồn gốc của từ ngữ. (Những gốc rễ của những từ ngữ, cùng những nghĩa lý thông thường hiện nay được chấp thuận, thường sinh ra sự thấu triệt kinh ngạc vào những nghĩa lý sâu thẳm hơn của chúng). Từ ngữ meditation của tiếng Anh được đặt nền tảng trên gốc tiếng Latin ‘med’, ‘đo lường’. Nghĩa lý hiện nay của từ ngữ này là ‘trầm tư’, ‘ngẫm nghĩ’ (nghĩa là cân nặng hay đo lường), và ‘chú ý kỹ lưỡng’. Tương tự, từ ngữ tiếng Phạn cho thiền định, ‘dhyana’, liên quan gần gũi với ‘dhyati’, có nghĩa ‘phản ảnh’. Vì vậy, nếu kết hợp lại, thiền định sẽ là ‘ngẫm nghĩ, phản ảnh, trong khi chú ý kỹ lưỡng việc gì đang thực sựxảy ra khi người ta làm như thế’.

Có lẽ đây là điều gì Krishnamurti có ý qua cụm từ ‘sự khởi đầu của thiền định’. Đó có nghĩa là, người ta trao sự chú ý kỹ lưỡng đến tất cả mọi việc đang xảy ra cùng hoạt động thực sự của sự suy nghĩ, mà là nguồn gốc cơ bản của sự vô trật tự chung. Người ta làm điều này một cách không chọn lựa, không phê bình, không chấp nhận và không phủ nhận việc gì đang xảy ra. Và tất cả việc này xảy ra cùng những phản ảnh về ý nghĩa của điều gì người ta đang học hành về hoạt động của sự suy nghĩ. (Nó có lẽ hao hao giống như đang đọc một quyển sách trong đó những trang sách đã bị xếp lộn xộn, và mãnh liệt nhận biết được sự vô trật tự này, hơn là chỉ ‘cố gắng hiểu ý nghĩa’ của nội dung bị rối loạn mà nảy sinh khi người ta chỉ chấp nhận những trang sách như chúng tình cờ xuất hiện).

Krishnamurti đã quan sát rằng chính động thái của thiền định, trong chính nó,sẽ sáng tạo trật tự cho sự hoạt động của suy nghĩ mà không có sự can thiệp của ý muốn, chọn lựa, quyết định, hay bất kỳ hành động nào khác của ‘người suy nghĩ’. Khi trật tự như thế hiện diện, sự ồn ào và nhiễu loạn mà là nền quá khứ thông thường của ý thức chúng ta bặt tăm, và cái trí trở nên yên lặng trong một tình trạng thông thường. (Sự suy nghĩ nảy sinh chỉ khi nào được cần đến cho mục đích có giá trị đúng đắn nào đó, và sau đó chấm dứt, cho đến khi được cần đến lại).

Trong sự yên lặng này, Krishnamurti nói rằng cái gì đó mới mẻ và sáng tạo xảy ra, cái gì đó mà không thể được chuyển tải trong những từ ngữ, mà có ý nghĩa lạ thường cho tổng thể của sự sống. Vì vậy, anh không cố gắng chuyển tải cái này bằng từ ngữ, nhưng trái lại, anh yêu cầu những người quan tâm rằng, họ phải thâm nhập nghi vấn của thiền định một cách trực tiếp cho chính họ, qua chú ý thực sự vào bản chất của sự suy nghĩ.

Tuy nhiên, không cần nỗ lực thâm nhập vào ý nghĩa sâu thẳm hơn này của thiền định, người ta có thể thấy rằng thiền định, trong ý nghĩa của từ ngữ đó của Krishnamurti, có thể sáng tạo sự trật tự cho toàn hoạt động thuộc tinh thần của chúng ta, và đây có lẽ là một nhân tố cơ bản trong sáng tạo một kết thúc cho sự đau khổ, sựphiền muộn, sự hỗn loạn và sự hoang mang mà qua nhiều thiên niên kỷ đã là số mạng của nhân loại, và việc đó vẫn còn đang tiếp tục như thông thường, mà không có triển vọng rõ rệt của sự thay đổi cơ bản cho tương lai bi đát được đặt nền tảng trên những hoàn cảnh hiện nay.

Công việc của Krishnamurti là sự thẩm thấu trọn vẹn của điều gì có lẽ được gọi là bản thể của sự tiếp cận khoa học, khi bản thể này được hiểu trong hình thức tốt lành, thuần khiết và tột đỉnh nhất. Vì thế, anh bắt đầu từ một sự kiện: sự kiện của bản chất của những qui trình suy nghĩ của chúng ta. Sự kiện này được thiết lập qua sự chú ý tổng thể, bao hàm đang lắng nghe trọn vẹn qui trình đó của ý thức, và đang quan sát liền liền nó. Trong việc này, người ta liên tục đang học hành, và từ học hành này hiện diện sự thấu triệt vào bản chất chung hay tổng thể của qui trình suy nghĩ. Sau đó sựthấu triệt này được thử nghiệm. Đầu tiên, người ta thấy liệu nó gắn bó cùng nhau trong một trật tự hợp lý. Và kế tiếp, người ta thấy liệu nó dẫn đến trật tự và cố kết, mang theo cái gì tràn trề từ nó trong sự sống như một tổng thể.

Krishnamurti liên tục khẳng định rằng anh không là một uy quyền. Anh đã phát hiện những khám phá nào đó, và anh chỉ đang hiến dâng để khiến cho những khám phá này có thể tiếp cận được bởi những người có thể lắng nghe. Công việc của anh không chứa đựng một bộ giáo điều, anh cũng không cống hiến những phương pháp hay những kỹ thuật để đạt được một cái trí yên lặng. Anh không có ý định thiết lập bất kỳ hệ thống mới mẻ nào của niềm tin tôn giáo. Trái lại, nó tùy thuộc vào mỗi con người để thấy liệu anh ấy có thể tự khám phá cho chính anh ấy cái đó mà Krishnamurti đang gọi là sự chú ý, và từ đây tiếp tục thực hiện những khám phá mới mẻ cho riêng anh ấy.

Vậy là, rõ ràng rằng một giới thiệu như thế này có thể giải thích hoàn hảo nhất về công việc của Krishnamurti đã được nhìn thấy như thế nào bởi một con người đặc biệt, một người khoa học, như tôi. Dĩ nhiên, muốn thấy trọn vẹn điều gì Krshnamurti có ý, rất cần thiết phải tiếp tục đọc điều gì anh thực sự nói, cùng chất lượng đó của sự chú ý đến tổng thể của những phản ứng của người ta, phía bên trong và phía bên ngoài, mà chúng tôi đang bàn luận ở đây.

David Bohm

1 – Sống trong sự thật

K

RISHNAMURTI: Chúng ta sẽ bắt đầu từ đâu, thưa bạn?

DAVID BOHM: Anh có ý tưởng nào không?

KRISHNAMURTI: Nhiều lắm. Nếu sự thật là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn thực tế, vậy thì hành động trong sống hàng ngày liên quan đến sự thật và thực tế có vị trí gì? Chúng ta có thể bàn về điều đó?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Người ta muốn hay người ta nên hay người ta phải hành động trong sự thật. Hành động của thực tế hoàn toàn khác hẳn hành động của sự thật. Lúc này, hành động của sự thật là gì? Liệu hành động đó không liên quan đến quá khứ, không liên quan đến một ý tưởng, một lý tưởng? Và thế là vượt khỏi thời gian? Liệu có khi nào có một hành động vượt khỏi thời gian hay những hành động luôn luôn dính dáng trong thời gian?

DAVID BOHM: Anh có thể nói rằng sự thật hành động trong thực tế? Đó là, mặc dù thực tế có lẽ không có ảnh hưởng vào sự thật, sự thật có ảnh hưởng nào đó vào thực tế?

KRISHNAMURTI: Vâng. Nhưng người ta muốn tìm ra liệu người ta có thể sống trong sự thật, không phải trong cái sự thật của thực tế, nhưng trong sự thật đó mà không liên quan với thực tế. Thực tế là một qui trình của sự suy nghĩ, của đang suy nghĩ về cái gì đó mà là thực tế hay bị suy nghĩ lại về nó, hay bị biến dạng, như ảo tưởng.

Vì vậy, hành động trong sự thật là gì? Nếu nó không liên quan với thực tế, nếu nó không là một hành động trong chuyển động của thời gian, lúc đó hành động là gì? Liệu có hành động như thế? Liệu cái trí của tôi có thể tự cắt đứt khỏi quá khứ và khỏi ý tưởng của ‘Tôi sẽ là’, hay ‘Tôi muốn là’, hay ‘Tôi phải là’ hay ‘Tôi nên là’, mà là những chiếu rọi của những ham muốn riêng của tôi? Liệu có một hành động mà hoàn toàn tách khỏi tất cả điều đó?

DAVID BOHM: Có lẽ chúng ta đang thâm nhập quá nhanh. Tôi nghĩ, thông thường hành động liên quan với sự kiện.

KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta đã nói sự kiện là việc đang được thực hiện hay việc đang được làm ngay lúc này.

DAVID BOHM: Có một ý nghĩa khác – việc mà đang thực sự tiếp tục hay việc mà thực sự được thiết lập bởi sự nhận biết hay bởi sự trải nghiệm.

KRISHNAMURTI: Mà là ngay lúc này.

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Đang thấy là đang làm. Đang nhận biết là đang hành động trong hiện tại. Và liệu hiện tại là một chuyển động liên tục từ quá khứ sang hiện tại đến tương lai, hay hiện tại là một việc mà là tổng thể, mà là nguyên vẹn, mà là thông minh, lành mạnh, thiêng liêng – mọi thứ được chuyển tải bởi từ ngữ ‘tổng thể’ đó?

Tôi nghĩ tìm được điều này khá quan trọng, bởi vì nếu một người muốn sống trong sự thật, đây là nghi vấn đầu tiên của anh ấy: hành động liên quan với sự thật là gì? Tôi biết hành động liên quan với thực tế, mà được đặt nền tảng trên ký ức, trên môi trường sống, trên những hoàn cảnh, trên sự thích nghi, hay là một hành động để thực hiện điều gì đó trong tương lai.

DAVID BOHM: Có một tách rời giữa sự thật và hành động?

KRISHNAMURTI: Đó là nó.

DAVID BOHM: Liệu có một liên quan, hay liệu chính sự thật mà hành động?

KRISHNAMURTI: Vâng. Điều đó đúng. Liệu sự thật là hành động hay liệu sự thật hành động không dính dáng trong thời gian?

DAVID BOHM: Nó hành động không dính dáng trong thời gian, nhưng nó là chính hành động.

KRISHNAMURTI: Đó là như chúng ta đã vừa nói, đang nhận biết là đang làm.

DAVID BOHM: Vâng, sự thật là cái gì thiết lập sự kiện đó.

KRISHNAMURTI: Và sự kiện đó không những là việc gì đang được làm, việc gì đang được thực hiện, nhưng còn là cái thực sự của khoảnh khắc đó.

DAVID BOHM: Vâng. Nó là hành động thực sự của sự nhận biết mà thiết lập sự kiện đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vì vậy, liệu sự nhận biết là một chuyển động của thời gian, một sự việc mà đến từ quá khứ sang hiện tại và tương lai? Hay liệu sự nhận biết không liên quan với điều đó?

DAVID BOHM: Tôi sẽ nói nó không liên quan.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy, liệu chúng ta đang nói rằng sự nhận biết là hành động, và hành động là sự thật, và rằng sự thật là sự nhận biết của cái thực sự, cái gì là, cái khoảnh khắc?

DAVID BOHM: Có một lịch sử đặc biệt về điều đó, bởi vì những người thực dụng đã nói rằng, hoặc sự thật là cái mà làm việc hoặc sự thật làm việc. Đang làm việc không giống hệt như sự thật.

KRISHNAMURTI: Vâng. Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Có một khoảnh khắc của thời gian giữa sự thật và nó làm việc như thế nào, trong quan điểm đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó sai lầm. Khoảnh khắc bạn có một khoảng ngừng, bạn…

DAVID BOHM: Vâng, vì vậy sự thật là chính hành động.

KRISHNAMURTI: Liệu một con người có thể cho phép sự thật vận hành?

DAVID BOHM: Anh sẽ nói rằng hành động, sự vận hành của sự thật trong thực tế, là sự thông minh?

KRISHNAMURTI: Vâng, Dĩ nhiên, nó phải như thế.

DAVID BOHM: Bởi vì trong ý nghĩa nào đó sự thông minh là một hành động của sự thật.

KRISHNAMURTI: Nó không thể được vun quén.

DAVID BOHM: Khó hiểu quá. Trước kia chúng ta đã bàn luận về sự thông minh, và trong cách nào đó dường như chúng ta đang bàn luận về sự thật trong vai trò mà lúc trước chúng ta đang giao cho sự thông minh. Quá khó khăn khi trình bày những từ ngữ này rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Vâng. Nghĩa lý gốc của từ ngữ ‘sự thật’ đó là gì?

DAVID BOHM: Lần trước chúng ta đã bàn luận về nó khi chúng ta gặp nhau. Từ khi đó tôi đã tra cứu nó kỹ càng. Từ ngữ ‘true’ trong tiếng Anh có nghĩa lý gốc là ‘chân thật’, ‘trung thành’. Và từ ngữ ‘verus’ trong tiếng Latin có nghĩa ‘cái là’. Tôi nghĩ cả hai nghĩa lý đều khá có ý nghĩa.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Tôi đang nói rằng thực tế phải là chân thật và trung thành; đó là, giống như cái máy mà chạy chính xác. Từ ngữ ‘true’ trong tiếng Anh không có cùng nghĩa lý như ‘verus’ trong tiếng Latin, hay nó có nghĩa lý hơi hơi khác.

KRISHNAMURTI: Verus – cái là – dĩ nhiên. Thưa bạn, điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến là liệu một con người có thể sống chỉ trong hiện tại – trong ý nghĩa mà chúng ta đang nói về hiện tại. Đó là, luôn luôn sống cùng cái gì là, và không cùng cái gì nên là hay cái gì sẽ là hay cái gì đã là.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ câu hỏi cơ bản là liệu người ta có thể rõ ràng về cái mà không là, nhưng lại có vẻ là cái mà là.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Vì vậy chúng ta nên quay lại, thưa bạn, sự nhận biết là gì. Nếu tôi có thể nhận biết thực tế một cách rõ ràng – tất cả những ảo tưởng và cái thực sự, sự hợp lý và sự không hợp lý của thực tế – nếu tôi thấy điều đó một cách rõ ràng, vậy thì liệu có thể có một nhận biết của cái gì là, mà chúng ta nói là sự thật? Chính sự nhận biết đó là một hành động mà trong nó không có sự vận hành của sự suy nghĩ. Liệu đó là điều gì chúng ta đang cố gắng nói?

DAVID BOHM: Vâng. Khi chúng ta nói sự nhận biết của cái gì là, vậy thì đó lại là sự tách rời.

KRISHNAMURTI: Không phải vậy; không có người quan sát và vật được quan sát, chỉ có sự nhận biết.

DAVID BOHM: Trong ngôn ngữ rất khó khăn để ngăn ngừa điều này, bởi vì, như tôi thấy nó, sự nhận biết đó, sự kiện đó, là cái gì là. Hành động đó là cái gì là.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu bạn đang nói, thưa bạn, rằng cái gì là đó có hành động riêng của nó?

DAVID BOHM: Vâng, hay nó là hành động của nó.

KRISHNAMURTI: Đó là nó. Nó là hành động riêng của nó.

DAVID BOHM: Chúng ta phải cẩn thận bởi vì ngôn ngữ liên tục có khuynh hướng diễn tả sự tách rời. Chúng ta có khuynh hướng suy nghĩ những sự vật là thực tế và có chất nào đó; đó là, chúng tồn tại trong chính chúng. Chúng ta có khuynh hướng suy nghĩ rằngcái gì là là thực tế và rằng sự thật sẽ chỉ là sự hiểu biết chính xác về thực tế. Nhưng ở đây điều gì chúng ta đang đề nghị là ngược lại khi nói rằng sự thật là cái gì là, và thực tế như một tổng thể không là gì cả ngoại trừ những biểu hiện bề ngoài. Thực tế là một loại của sự biểu hiện bề ngoài mà có lẽ là một biểu hiện chính xác hay có lẽ là không chính xác, có lẽ là một ảo tưởng. Có một thói quen lạ thường khi nói rằng thực tế là cái gì là.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã nói rằng thực tế là một chiếu rọi của sự suy nghĩ, của điều gì chúng ta suy nghĩ về, ngẫm nghĩ về. Và bất kỳ điều gì mà sự suy nghĩ sáng chế, tạo tác, là một thực tế hoặc như một biến dạng hoặc như một thực sự. Chúng ta đồng ý điều đó. Và chúng ta đang cố gắng tìm ra sự liên quan giữa sự thật và thực tế. Liệu có một liên quan giữa hai?

Đó là một mấu chốt. Và mấu chốt còn lại là: liệu có một hành động khác hẳn hành động của thực tế, đó là hành động của sự thật – không, không phải hành động của sự thật nhưng sự thật đang hành động? Ngược lại, có một tách rời trong thực tế.

DR PARCHURE: Một tách rời của cái gì?

KRSHNAMURTI: Giữa người quan sát và vật được quan sát?

DAVID BOHM: Vâng, người quan sát là một thực tế đang quan sát thực tế khác. Nhưng sự thật là không thể tách rời được.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, liệu có một hành động trong sống của người ta mà không thể tách rời được? Nếu cái trí không thể tìm ra hành động không thể tách rời đó, nó phải luôn luôn trong thời gian, trong xung đột, trong đau khổ, và trong tất cả mọi việc theo sau từ đó.

DAVID BOHM: Người ta có thể nghĩ rằng thực tế là một cánh đồng chứa đựng tất cả những sự việc mà có lẽ ở đó. Nó chứa đựng sự suy nghĩ, và sự suy nghĩ là thực tế, và tất cả những sự việc này phản ứng lẫn nhau và phản ảnh lẫn nhau.

KRISHNAMURTI: Chúng có liên quan qua lại.

DAVID BOHM: Chúng liên quan qua lại bởi sự phản ứng và sự phản ảnh. Vì vậy, sự suy nghĩ của tôi không khác biệt với tất cả những liên quan qua lại.

KRISHNAMURTI: Nếu sự suy nghĩ đã sáng chế chúng, tất cả chúng đều có liên quan qua lại.

DAVID BOHM: Lúc này, nếu chúng ta quan sát thiên nhiên, một quang cảnh của thiên nhiên nói nó là thực tế, nhưng cái gì đó vượt khỏi điều đó dường như được hàm ý.

KRISHNAMURTI: Không, cái cây là, vì vậy nó là sự thật; nhưng tôi có thể biến dạng nó.

DAVID BOHM: Đó là mấu chốt tôi muốn nhắm đến. Nếu chúng ta nói rằng cái cây là cái là và là sự thật, trong một cách chúng ta đang nói sự thật là một chất.

KRISHNAMURTI: Tôi hiểu.

DAVID BOHM: Chúng ta đang tìm kiếm một chất, cái gì đó, mà tồn tại dưới những biểu hiện bề ngoài. Chúng ta tìm kiếm nó trong thực tế. Nó đã là một thói quen lâu đời khi tìm kiếm thực tế vĩnh cửu, cố định nào đó mà là nền tảng của tất cả những thay đổi và giải thích chúng để cho chúng ta hiểu rõ. Nhưng nó có lẽ rằng tổng thể của thực tế là không chất. Có lẽ nó không có một tồn tại độc lập, nó là một cánh đồng, và cái gì là nền tảng của thực tế này là sự thật. Liệu giải thích đó có ý nghĩa đối với anh?

KRISHNAMURTI: Nhưng điều đó sẽ dẫn chúng ta đến một nguy hiểm vô cùng.

DAVID BOHM: Có một nguy hiểm trong đó. Liệu có bất kỳ cách nào để giải thích mấu chốt này rõ ràng?

KRISHNAMURTI: Cái bên trong là sự thật. Liệu bạn đang nói điều đó?

DAVID BOHM: Không chính xác lắm, không. Chúng ta đang nói rằng sự thật là hành động.

KRISHNAMUTI: Vâng, sự thật là hành động. Sự nhận biết là hành động, đang thấy là hành động.

DAVID BOHM: Nếu anh nói cái cây là sự thật, cái thực sự của cái cây là hành động của cái cây. Nhưng điều này thay đổi hoàn toàn cách suy nghĩ. Nó khó hiểu quá. Bởi vì sự sử dụng thông thường của ngôn ngữ, nó gây rối loạn mau lắm. Người ta suy nghĩ ngược lại và có khuynh hướng hiểu rằng cái cây là thực tế và rằng tôi thấy nó.

KRISHNAMURTI: Vâng. Đang thấy là hành động.

DAVID BOHM: Lúc này, chúng ta phải hiểu rõ cái quan điểm rất tinh tế mới mẻ này bằng một tiếp cận mới mẻ và một sử dụng đúng đắn của ngôn ngữ. Anh nói đang thấy của cái cây là sự thật.

KRISHNAMURTI: Là hành động.

DAVID BOHM: Anh sẽ nói rằng đang thấy là cái cây?

KRISHNAMURTI: Trong đang thấy cái cây là hành động.

DAVID BOHM: Vâng, đang thấy là hành động. Cái cây có bất kỳ hành động nào trong chính nó?

KRISHNAMURTI: Chắc chắn nó đang tăng trưởng hay đang tàn tạ hay…

DAVID BOHM: Đó là mấu chốt mà tôi đang cố gắng giải thích rõ ràng, bởi vì nếu anh chỉ nói về đang thấy như hành động, nghi vấn luôn luôn ở phía sau cái trí của anh: còn về chỗ nghỉ ngơi của hành động thì sao?

KRISHNAMURTI: Tôi hiểu rõ.

DAVID BOHM: Chúng ta đang cố gắng hiểu rõ điều này và tôi thấy một vấn đề. Tôi nói, đang thấy cái cây là hành động; điều đó rất rõ ràng. Vậy là, tôi bắt đầu thấy rằng cái cây đó có hành động riêng của nó, mặc dù tôi không thấy nó.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, mà tôi không thấy.

DAVID BOHM: Và tôi hỏi còn điều đó thì sao, làm thế nào tôi thâm nhập điều đó?

KRISHNAMURTI: Tại sao tôi nên thâm nhập nó?

DAVID BOHM: Ồ, để hiểu rõ. Ví dụ, anh nghĩ cái cây đang tăng trưởng.

KRISHNAMURTI: Vậy thì, điều đó trở thành qui trình của sự suy nghĩ: làm thế nào để bón phân nó, làm thế nào để giúp đỡ nó tăng trưởng tốt hơn, làm thế nào để bảo vệ nó, và vân vân.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng anh thấy chúng ta có khuynh hướng rơi vào tình huống của nói rằng chỉ cái gì chúng ta thấy tại khoảnh khắc này mới có bất kỳ ý nghĩa. Và tôi muốn đưa nó ra để cho chúng ta đối xử công bằng với điều còn lại mà không gây mâu thuẫn bất kỳ điều này. Tôi không biết làm thế nào.

KRISHNAMURTI: Lúc này, chúng ta hãy bắt đầu lại. Chúng ta nói đang thấy là hành động.

DAVID BOHM: Vâng, không có nghi ngờ gì về điều đó.

KRISHNAMURTI: Đang thấy cái cây là hành động. Nhưng cái cây, cái thực sự, có hoạt động riêng của nó.

DAVID BOHM: Và những người khác có hành động hay hoạt động riêng của họ khi tôi không thấy họ.

KRISHNAMURTI: Cái cây đó có hoạt động riêng của nó. Bây giờ, sự suy nghĩ có thể xuất hiện và giúp đỡ nó tăng trưởng đúng cách, bón phân nó và vân vân. Tại sao nên có một phân chia giữa đang thấy, đang hành động và cái cây đang tăng trưởng.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ không nên có.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, lúc trước chúng ta đã nói, đang thấy, đang hành động, là thông minh. Sự thật đang hành động trong cánh đồng của thực tế là thông minh.

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Chờ một chút. Tôi muốn điều này được rõ ràng.

DAVID BOHM: Liệu điều đó đúng?

KRISHNAMURTI: Tôi không chắc nó đúng. Tôi muốn thâm nhập nó. Nhưng sự thật làthông minh.

DAVID BOHM: Đó là một cách khác của quan sát nó. Người ta có thể đề nghị rằng sự thật là thông minh.

KRISHNAMURTI: Vâng, bởi vì đang thấy là đang hành động; hành động đó là tổng thể, và vì vậy nó là thông minh. Bất kỳ hành động nào mà là tổng thể phải là thông minh.

DAVID BOHM: Sử dụng hai từ ngữ gợi ý anh đang quan sát nó trong hai cách khác biệt. Tôi không rõ ràng sự khác biệt là gì.

KRISHNAMURTI: Liệu nó sẽ đúng nếu tôi nói đang thấy là đang làm và vì vậy nó là thông minh và thông minh là bản thể của sự thật? Thông minh vận hành trong tất cả mọi lãnh vực.

DAVID BOHM: Thông minh vận hành trong tất cả mọi lãnh vực, nhưng nếu anh nói thông minh là bản thể của sự thật, nó không rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Bản thể của sự thật trong ý nghĩa của đang thấy là đang làm. Đang thấy cái gì là, là hành động. Hành động đó vận hành qua thông minh.

DAVID BOHM: Ồ, lúc này chúng ta đã thực hiện một loại của phân biệt. Nó không rõ ràng lắm.

KRISHNAMURTI: Tôi muốn tìm ra liệu có thể sống nguyên vẹn trong sự thật. Nếu chúng ta bắt đầu từ đó, có lẽ chúng ta có thể thâm nhập vào nó. Đó là, người ta đang vận hành chỉ cùng cái gì là, người ta không đang mang vào những kỷ niệm của anh ấy, những phản ứng cá nhân của anh ấy và mọi việc khác trong sự vận hành đó, nhưng thả cho sự kiện hành động.

Thưa bạn, liệu bạn sẽ nói, nếu người ta đang sống trong sự thật và vì vậy đang sống cùng khả năng đó của thông minh, rằng thông minh vận hành trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Và cũng vượt khỏi nó.

KRISHNAMURTI: Bởi vì thông minh vượt khỏi nó, bởi vì thông minh ở bên ngoài thực tế.

DAVID BOHM: Vâng, thông minh là hành động của sự thật, nhưng thật ra nó không ở trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Đó là tất cả mà chúng ta đang nói. (Ngừng)

DAVID BOHM: Chúng ta đang nói rằng thực tế là một cánh đồng mà nên là ‘thực sự’ trong ý nghĩa của chân thật, lành mạnh, thông minh và vân vân, không bị biến dạng. Lúc này, chúng ta không biết cánh đồng này của thực tế là gì. Tôi đề nghị rằng trong một ý nghĩa nào đó nó không là một chất, nó không tự đứng một mình, nhưng sự thật có thể vận hành trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, một cách thông minh.

DAVID BOHM: Và cho đến lúc này không có vấn đề. Nhưng khi chúng ta cố gắng nói, ‘Liệu cái cây có hành động riêng của nó khi chúng ta không đang quan sát nó?’, vậy thì chúng ta bắt đầu tạo ra một vấn đề.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, khi chúng ta không đang quan sát nó, nó đang xảy ra.

DAVID BOHM: Vâng, nó đang xảy ra, nhưng vậy thì chúng ta phải nói rằng đó là bộ phận của cánh đồng của thực tế; chúng ta chấp nhận cánh đồng của thực tế như đang vận hành.

KRISHNAMURTI: Vâng.

Thưa bạn, bạn sống trong sự thật và những hành động của bạn trong thực tế được hướng dẫn bởi thông minh. Và tôi như một người quan sát quan sát bạn, vật được quan sát – như hai thực thể khác biệt – và tôi muốn tìm ra làm thế nào để sống một cách thông minh, mà có nghĩa không có mâu thuẫn, luôn luôn sống cùng cái gì là. Làm thế nào tôi sẽ đến điều đó? Tôi thấy vô số khả năng trong cái gì bạn là. Tôi không hiểu liệu tôi đang trình bày rõ ràng. Tôi thấy đó là một cách sống sáng tạo, thực sự. Và dù bạn làm bất kỳ việc gì, dù bạn nói bất kỳ điều gì, dù bạn viết bất kỳ chủ đề nào, đều có chất lượng đó. Không phải rằng tôi tham lam hay tôi ganh tỵ bạn, nhưng tôi nói, ‘Tuyệt vời làm sao khi có khả năng đó’.

Lúc này, làm thế nào tôi, mà đã luôn luôn suy nghĩ trong sự phân hai, như người quan sát và vật được quan sát, sẽ đến được điều đó? Bởi vì nếu nó là điều gì độc nhất dành cho bạn, vậy thì tôi không thèm quan tâm.

DAVID BOHM: Vâng, nó không thể độc nhất, nếu như thế nó sẽ không là sự thật.

KRISHNAMURTI: Đó chính xác là nó. Vì vậy làm thế nào tôi – không phải làm thế nào như một phương pháp – làm thế nào người ta sẽ có được cái đó? Tôi muốn sống theo cách bạn sống. Tôi thấy rằng tôi không thể bắt chước bạn, bạn không là mẫu mực của tôi, nhưng phải có cùng hương thơm đó trong tôi như bạn có. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Từ bàn luận của bạn tôi đang bắt đầu hiểu rõ cánh đồng của thực tế và sự thật, mà là đang thấy của cái gì là. Đang thấy của cái gì là, thông minh đó, có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế này. Và bởi vì nó là thông minh, nó sẽ không bao giờ biến dạng thực tế đó, nó sẽ không bao giờ lang thang vào một hoạt động gây biến dạng. Thế là, tôi thấy điều đó rất rõ ràng. Có lẽ tôi hiểu rõ nó bằng từ ngữ, thuộc trí năng, và tôi cảm thấy hơi hơi bị rung động bởi nó. Làm thế nào tôi sẽ đến được điều đó?

DAVID BOHM: Sự thật không thể phân chia được, mà có nghĩa rằng…

KRISHNAMURTI: Sự thật không thể phân chia được, nhưng tôi bị phân chia, tôi bị tách rời, tôi bị vỡ vụn. Tôi đang sống chỉ trong thực tế.

DAVID BOHM: Ồ, tôi phải thấy sự giả dối của điều đó. Khi sự thật hiện diện người ta…

KRISHNAMURTI: Vậy thì bạn không cho tôi hy vọng; vậy thì tôi bị hụt hẫng, tôi không còn nền tảng để sống dựa vào. Tôi biết làm thế nào để vận hành trong thực tế, bởi vì tôi đã được đào tạo, được quy định, tất cả điều đó. Hoặc tôi làm nó kém cỏi hay xuất sắc, vượt trên tất cả điều đó. Nhưng tôi vẫn không nhận được cái khác lạ này.

DR PARCHURE: Nhưng một phần khác của thực tế của anh ở trong vị trí của trạng thái mà trong nó…

KRISHNAMURTI: Không, tôi chỉ biết thực tế đó. Tôi đã quan sát thực tế đó đang bị biến dạng. Tôi đã quan sát năng lượng của thực tế đó đang vận hành một cách hợp lý hay không hợp lý. Tôi hoàn toàn quen thuộc với điều đó.

DR PARCHURE: Nhưng vậy thì, đang quan sát là đang làm.

KISHNAMURTI: Không, anh ấy bảo cho tôi cái đó nhưng tôi không biết cái đó có nghĩa gì. Tôi hiểu rõ nó theo trí năng, tôi hiểu rõ sự truyền đạt bằng từ ngữ, nhưng không phải sự kiện của nó.

DAVID BOHM: Khi anh nói, ví dụ, rằng anh thấy thực tế đó bị biến dạng, vì thế có vẻ rằng cái gì đó vượt khỏi thực tế.

KRISHNAMURTI: Đó là lý do tại sao tôi đã nói tôi bắt đầu thấy sự biến dạng là gì.

DAVID BOHM: Và thấy điều đó đòi hỏi sự thật.

KRISHNAMURTI: Chờ đã! Liệu nó đòi hỏi sự thật? Đó là điều gì tôi muốn tìm ra.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy thâm nhập điều đó. Nếu không có sự thật, vậy thì tôi không thấy bất kỳ thứ gì.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Liệu đó là sự khởi đầu, hay chất lượng, của sự thật? Đang thấy những nhân tố gây biến dạng trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Đang thấy cái giả dối.

KRISHNAMURTI: Cái giả dối, cái loạn thần kinh, tất cả mọi chuyện còn lại của nó – liệu đang thấy điều đó là hạt giống của cái khác lạ?

DAVID BOHM: Nó phải là. Bởi vì, nếu tôi thấy nó, và nó chỉ là thực tế đang thấy thực tế, vậy thì nó không có ý nghĩa.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DR PARCHURE: Nó không ở trong phạm vi của thông minh.

KRISHNAMURTI: Không, thưa bạn, đừng nhảy đến bất kỳ điều gì. Sau khi đã vận hành trong cánh đồng của thực tế suốt sống của người ta và đã thấy những biến dạng trong cánh đồng đó, đang thấy của biến dạng đó là sự thật. Đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Đang thấy sự kiện.

DAVID BOHM: Đó phải là sự thật.

DR PARCHURE: Nhưng anh đã nói con người đang sống trong thực tế chỉ hiểu rõ điều này bằng từ ngữ.

KRISHNAMURTI: Không. Tôi sống trong thực tế, thực tế là tất cả những sự việc mà sự suy nghĩ đã sắp xếp vào chung, tất cả hoạt động của sự suy nghĩ đang suy nghĩ về nó hay đang phản ảnh dựa vào cái gì đó, biến dạng hay hợp lý. Tôi đã sống trong tất cả điều đó, và ở đây xuất hiện, ví dụ, một bác sĩ nói, ‘Hãy nhìn, sự thật là cái là’. Và anh ấy nói, ‘Khi bạn thấy sự biến dạng, đó là sự thật, đó là hành động’.

DR PARCHURE: Một người như thế sẽ không hành động.

KRISHNAMURTI: Không, chỉ lắng nghe, đừng bàn luận cùng tôi vội quá. Anh ấy nói, trong cánh đồng của thực tế, đang thấy sự biến dạng – mà là sự kiện, sự kiện đó là – đó là sự thật. Vì vậy, bạn đã bảo tôi là khi bạn thấy mà không có người quan sát, khi bạn thấy rằng người quan sát và vật được quan sát là một, đó là sự thật.

DAVID BOHM: Chúng ta đã thực hiện một cú nhảy giữa đang thấy sự biến dạng và đang thấy người quan sát và vật được quan sát như một. Thông thường tôi sẽ nói tôi đã thấy rằng thực tế bị biến dạng, nhưng tại khoảnh khắc đó tôi vẫn còn không thấy rằng người quan sát và vật được quan sát là một; dường như có một cú nhảy.

KRISHNAMURTI: Đúng, tôi đã nhảy, vâng. Thưa bạn, làm thế nào tôi thấy sự biến dạng? Liệu đang thấy sự biến dạng là một qui trình lý luận? Hay liệu nó là…?

DAVID BOHM: Nó là tức khắc, nó không có thời gian.

KRISHNAMURTI: Vâng, không có thời gian.

DAVID BOHM: Có lẽ chúng ta nên thâm nhập chầm chậm vào điều đó, bởi vì thỉnh thoảng người ta cảm thấy rằng nó đến trong một lóe sáng, nhưng thỉnh thoảng đang thấy đến rất dần dần đến độ anh không biết nó đến khi nào. Dường như cả hai trường hợp này là những cách khác biệt của trải nghiệm cái gì là, vượt khỏi thời gian.

KRISHNAMURTI: Liệu nó có thể đến dần dần?

DAVID BOHM: Dường như thế, tôi không đang nói nó đến dần dần. Nhưng khi anh suy nghĩ về nó, anh không bao giờ biết một cách chính xác nó đến như thế nào. Thỉnh thoảng có vẻ rằng nó đến trong một lóe sáng, nhưng thỉnh thoảng nó đến rất dần dần đến độ anh không biết một cách chính xác anh đã hiểu rõ nó khi nào. Nhưng vượt khỏi thời gian có nghĩa chúng ta không nói ‘trong một lóe sáng’ hay . . .

KRISHNAMURTI: Chờ một chút, thưa bạn, tôi muốn thấy. Đang thấy là đang làm. Vì vậy, không có cách dần dần.

DAVID BOHM: Không có cách dần dần, nhưng tôi nghĩ nếu anh nói, ‘trong một lóe sáng’, anh cũng mang vào thời gian.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Nếu anh nói nó đột ngột, anh mang vào thời gian. Nếu anh nói nó dần dần, anh mang vào thời gian. Vì vậy anh không thể nói cách này hay cách kia.

KRISHNAMURTI: Nhưng liệu bạn sẽ diễn tả nó theo cách này? Đang thấy là đang làm; nó đã được làm rồi. Và bạn muốn tìm ra những lý do cho nó.

DAVID BOHM: Anh muốn giải thích nó dựa vào thực tế.

KRISHNAMURTI: Đó là nó.

DAVID BOHM: Anh thấy, anh đang rơi lại vào nhận thức rằng thực tế là cái gì là, và sự thật chỉ đang giải thích, đang cho thông tin về thực tế. Trong tình huống thông thường người nào đó thấy sự biến dạng, nhưng anh ấy có lẽ phát giác rằng anh ấy vẫn không được tự do khỏi nó và thế là thời gian chen vào.

KRISHNAMURTI: Vậy thì anh ấy không đang thấy. Nếu tôi không được tự do khỏi sự biến dạng của tôi, mặc dù tôi thấy nó, nhưng tôi đã không thấy nó.

DAVID BOHM: Vâng. Anh ấy đã không thấy tổng thể của nó.

KRISHNAMURTI: Và đang thấy là tổng thể.

DAVID BOHM: Nó là tổng thể, nhưng tôi nghĩ mấu chốt này cần được thâm nhập rất kỹ lưỡng, bởi vì việc gì thông thường xảy ra là người ta thấy, nhưng không phải tổng thể, và sau đó người ta hỏi anh, ‘Tôi phải làm gì trong tình huống đó?’ Tôi đã thấy sự biến dạng, nhưng dường như nó vẫn còn quay lại. Làm thế nào tôi sẽ thấy tổng thể của nó?

KRISHNAMURTI: Bạn không thể thấy tổng thể của nó.

DAVID BOHM: Vậy thì làm thế nào tôi sẽ thấy nó để cho nó sẽ không quay lại?

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, tôi nghĩ cái bẫy là trong điều này: liệu đang thấy-đang làm là một qui trình suy nghĩ?

DAVID BOHM: Không, dĩ nhiên không.

KISHNAMURTI: Bạn nói nó không phải; qui trình suy nghĩ chỉ hiện diện trong suốt sự giải thích. Đang thấy là đang làm, mà có nghĩa đang thấy tổng thể. Nó phải như thế, ngược lại nó không đang thấy. Và nếu cái trí thấy tổng thể, vậy thì sự biến dạng không bao giờ có thể quay lại.

DAVID BOHM: Vâng, tôi phải thấy cánh đồng tổng thể của thực tế, bởi vì đó là nơi sự biến dạng hiện diện. Chúng ta hãy nói, tôi thấy sự biến dạng đang xảy ra trong những hoạt động nào đó, trong những trường hợp nào đó tôi thấy rằng tôi gây biến dạng. Nhưng đó vẫn chưa là đang thấy cánh đồng tổng thể của thực tế, vì vậy tôi phải thấy cánh đồng tổng thể của thực tế.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ bạn thấy, thưa bạn. Khi bạn thấy và đang thấy đó là đang làm đó, bạn phải thấy tổng thể.

DAVID BOHM: Vâng, điều gì tôi có ý là, thấy bản thể của cánh đồng, không phải mọi chi tiết nhỏ nhoi.

KRISHNAMURTI: Không, dĩ nhiên không. Liệu người ta có thể nói hành động của thông minh đó là gì ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Tôi hoàn toàn không hiểu rõ câu hỏi?

KRISHNAMURTI: Liệu người ta có thể tiên đoán trạng thái đó? Liệu bằng từ ngữ người ta có thể kể cho một người khác thông minh đó sẽ làm gì trong cánh đồng của thực tế? Liệu người ta có thể truyền đạt, hay phát biểu trước, nó sẽ làm gì?

Tôi thấy sự thật này đang vận hành trong cánh đồng của thực tế là thông minh. Lúc này, thông minh đó sẽ làm gì trong những hoàn cảnh nào đó? Liệu người ta có thể hỏi điều đó, hay nó là một câu hỏi bị biến dạng?

DAVID BOHM: Ồ, trong chừng mực nào đó, nó bị biến dạng. Nó hơi hơi giả định trước rằng thông minh đó là một thực tế và cái gì đang vận hành là một cái khác.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vậy là đó là việc gì chúng ta luôn luôn đang thực hiện: ‘Chỉ cho tôi thông minh đó sẽ làm gì trong cánh đồng của thực tế và tôi sẽ tuân theo điều đó’. Bạn có thông minh đó, và tôi nài nỉ bạn, van xin bạn, chỉ cho tôi làm thế nào thông minh đó, làm thế nào sự thật đó vận hành trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ anh có thể nói thông minh đó có lẽ đang vận hành trong những hành động của con người. Tôi không biết liệu có công bằng khi nói điều đó, thay vì nói anh ấy có thông minh.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, tình yêu có vị trí nào trong sự thật?

DAVID BOHM: Ồ, khó khăn quá để hiểu chính xác câu hỏi đó có nghĩa gì.

KRISHNAMURTI: Câu hỏi đó có nghĩa, điều gì thông thường được gọi là tình yêu luôn luôn ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Tôi không nghĩ một cách cơ bản nó có thể ở trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Nhưng chúng ta đã rút gọn nó đến cánh đồng đó.

DAVID BOHM: Nó có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Vậy thì tình yêu và sự thật là gì? Sự thật là tình yêu? Từ ngữ ‘tình yêu’ đó, nó có nghĩa gì, thưa bạn?

DAVID BOHM: Từ tự điển nghĩa lý không rõ ràng lắm. Nhưng ngoại trừ sự vui thú và vân vân mà là gốc từ cơ bản…

KRISHNAMURTI: Đó là tất cả thực tế, dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Nghĩa lý gần nhất mà tôi có thể hiểu được nó là ‘ý muốn tốt lành và độ lượng cho tất cả’.

KRISHNAMURTI: Từ bi.

DAVID BOHM: Từ bi, tốt lành, độ lượng. Nhưng hầu hết những nghĩa lý đều rơi lại trong vô số hình thức khác nhau của sự vui thú.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Liệu sự vui thú ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Nó là như thế. Vậy thì sự vui thú đó không liên quan đến sự thật.

DAVID BOHM: Ồ, anh có thể nói rằng trong sự hân hoan chân thật có một loại vui thú mà . . .

KRISHNAMURTI: Sự hân hoan là sự vui thú?

DAVID BOHM: Nó phụ thuộc vào anh sử dụng những từ ngữ như thế nào. Nếu anh muốn, anh có thể thiết lập một phân biệt của từ ngữ và nói nó không phải. Nhưng có lẽ có một tương tự rõ ràng giữa hai.

KRISHNAMURTI: Có sự hân hoan trong đang thấy cái cây. Không phải rằng ‘Tôi đang thích thú cái cây’, nhưng đang thấy của cái cây đó là một hân hoan. Vì vậy, đang thấy đó là đang làm đó, và đang làm đó là hân hoan.

DAVID BOHM: Vâng, cho đến lúc này thì đúng đắn.

KRISHANMURTI: Vậy thì từ bi có vị trí gì trong cánh đồng của thực tế? Nếu chúng ta đã nói từ bi là tình yêu, sự thật…

DAVID BOHM: Vậy thì, đó là tất cả bộ phận của hành động của sự thật, đúng chứ? Tất cả nó ở trong hành động của sự thật.

KRISHNAMURTI: Đúng. Điều này trở nên rất khó khăn.

DAVID BOHM: Những từ ngữ là khó khăn. Nếu anh nói tình yêu ở trong hành động của sự thật, hành động của sự thật gồm cả, ít ra tại cơ bản, độ lượng và từ bi.

KRISHNAMURTI: Tất cả đều là một, đúng chứ? Đang thấy, đang làm, từ bi – tất cả nó đều là một. Không phải ‘đang thấy, sau đó đang làm, sau đó từ bi’. Đang thấy và đang làm đó là tổng thể đó. Và vậy là, có đang thấy đó như tổng thể đó. Trong đó có từ bi.

DAVID BOHM: Sự thật là tổng thể và không thể phân chia. Không-từ bi chỉ có thể nảy sinh từ sự phân chia. Nói cách khác, có một ý thức của phân chia.

KRISHNAMURTI: Vâng. Không-từ bi.

DAVID BOHM: Nếu con người cảm thấy bị phân chia khỏi những người khác hay thiên nhiên, vậy thì anh ấy sẽ không có từ bi. Vì vậy, nếu không có sự phân chia…

KRISHNAMURTI: Đó là từ bi.

DAVID BOHM: …từ bi chắc chắn xảy ra.

KRISHNAMURTI: Vâng, vì vậy tất cả nó là một.

DAVID BOHM: Vâng

. Mà có nghĩa, nếu anh nói có một điểm đặc trưng riêng tư của thực tế, vậy thì nó hàm ý sự phân chia.

KRISHNAMURTI: Lại nữa đang thấy, đang làm, sự thật, tình yêu – tất cả điều đó là tình yêu. Tạm thời chúng ta hãy gọi nó là tình yêu. Bởi vì tôi cảm thấy từ bi trong ý nghĩa đó, tôi thương yêu bạn. Bạn không trở thành một điểm đặc trưng – tôi thương yêu bạn.

DAVID BOHM: Điều đó không rõ ràng lắm, bởi vì có khuynh hướng lạ lùng để đặc trưng hóa.

KRISHNAMURTI: Khi tôi tách rời bạn, trong sự tách rời đó tình yêu không thể tồn tại.

DAVID BOHM: Anh có ý gì qua từ ngữ ‘tôi’ mà không tách rời.

KRISHNAMURTI: Khi qui trình suy nghĩ vận hành trong tôi, như ‘tôi’ và ‘không tôi’, khi có ý thức của phân hai đó, liệu có tình yêu, liệu có từ bi?

DAVID BOHM: Không, bởi vì trong đó có sự tách rời.

KRISHNAMURTI: Vậy là, khi có sự nhận biết của tổng thể đó – mà là tình yêu – tôi thương yêu bạn. Và tôi cũng có cùng cảm thấy đó cho những con người và những sự vật.

DAVID BOHM: Chúng ta trao cho những con người hay những sự vật ý nghĩa gì khi chúng ta nhận biết tổng thể đó?

KRISHNAMURTI: Tôi đã biết bạn và những người khác được nhiều năm. Khi tôi thương yêu bạn, nó không có nghĩa rằng tôi loại trừ những người khác. Tôi sẽ sống cùng bạn, tôi sẽ nấu nướng cho bạn, bạn là người vợ của tôi, hay là bất kỳ người nào, nhưng những người khác không bị loại trừ.

DAVID BOHM: Tôi hiểu rõ điều đó, nhưng dường như cũng có sự thật nào đó trong chỉ ra sự khác biệt giữa những người nào đó thậm chí nếu chúng ta không loại trừ những người khác.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên phải có.

DAVID BOHM: Có lẽ có một phân biệt mà không loại trừ. Tôi đang cố gắng nắm bắt điều gì đó, bởi vì…

KRISHNAMURTI: Tiếp tục đi, thưa bạn, cứ nói đi, bởi vì đây là một trong những nghi vấn. Khi chúng ta nói ‘Tôi thương yêu bạn’, chúng ta đã biến tình yêu đó thành một qui trình loại trừ. Bạn là người của tôi, tôi là người của bạn, cùng tất cả sự phụ thuộc, và tất cả mọi điều theo sau. Khi tôi thấy sự phụ thuộc, vậy thì tôi thấy cấu trúc của sự phụ thuộc như một tổng thể; và vì vậy, đang thấy đó là đang làm đó, nó kết thúc.

DAVID BOHM: Anh và tôi là một thực tế?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Đó là điều gì anh có ý? Đến một mức độ nào đó anh và tôi là những thực tế, và tôi có tình yêu cho anh và cho một người khác, và cho cái gì đó trong thực tế. Nói cách khác, dường như có một liên quan, tình yêu đó là một hành động của sự thật trong thực tế.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì chúng ta đã nói. Đó là, khi tôi thấy rằng tôi phụ thuộc vào bạn – mà tôi gọi là tình yêu – và tôi thấy bản chất tổng thể của sự phụ thuộc, tất cả những rắc rối, vậy thì nó kết thúc. Vì vậy, tôi không còn phụ thuộc nữa – mà không có nghĩa là dửng dưng. Và đang thấy của điều đó là từ bi. Thế là, tôi thương yêu bạn mặc dù tôi không phụ thuộc vào bạn.

DAVID BOHM: Vâng. Thấy điều đó là cần thiết cho từ bi. Chúng ta nói nó là từ bi.

KRISHNAMURTI: Nhưng chừng nào tôi còn phụ thuộc vào bạn, cái còn lại không hiện diện.

DAVID BOHM: Khi tôi phụ thuộc vào anh, có cái gì đó giả dối.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

Vì vậy, chúng ta đang nói gì, thưa bạn? Đối với một người sống trong thực tế và quan sát những hợp lý và những không hợp lý trong cánh đồng đó, đang thấy của những không hợp lý đó là sự thật bởi vì anh ấy thấy tổng thể của những không hợp lý của cánh đồng đó.

DAVID BOHM: Vâng, nó là bản thể.

KRISHNAMURTI: Và bởi vì anh ấy thấy nó – đang thấy đó là đang làm đó – đó là sự thật. Vậy là, anh ấy sống trong sự thật trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Vâng. Tôi nghĩ điều cơ bản mà giả dối, là khi một người phụ thuộc vào một người khác. Trong thấy cánh đồng của thực tế như cái gì đó nhiều hơn nó là thực sự, anh ấy đang trao cho nó sự quan trọng quá lố.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Và thế là mọi thứ bị biến dạng.

(Ngừng)

KRISHNAMURTI: Vì vậy trong một trường học, nơi một con người đang cố gắng chuyển tải điều gì đó, làm thế nào anh ấy chuyển tải nó sang học sinh? Làm thế nào anh ấy chuyển tải nó sang thế giới? Làm thế nào bạn chuyển tải cái này sang người kinh doanh? Làm thế nào bạn chuyển tải nó sang người giáo sĩ mà đang sống trong thực tế và đã sáng chế hình ảnh của Thượng đế hay Chúa Jesus, hay bất kỳ vị nào, mà là một biến dạng? Anh ấy sẽ không thấy điều đó.

DAVID BOHM: Ồ, liệu không thể chuyển tải sự kiện của sự biến dạng, hay sao?

KRISHNAMURTI: Vâng, bạn có thể, nhưng nó…

DAVID BOHM: Nó gặp gỡ sự chống đối.

KRISHNAMURTI: Có tình trạng bị quy định nặng nề. Đó là điều gì xảy ra đối với hầu hết những học sinh, đối với bất kỳ người nào. Làm thế nào bạn phá vỡ sự chống đối đó? Qua từ bi?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ đó là cần thiết. Phải cần thiết có từ bi.

KRISHNAMURTI: Chờ đã. Bạn có từ bi, còn tôi bị quy định nặng nề. Tôi tin tưởng sâu đậm vô số sự việc. Bạn có lẽ rất tử tế, hòa nhã…

DAVID BOHM: Tôi không có ý chỉ từng đó thôi. Tôi có ý rằng tôi không phụ thuộc vào anh và tôi hiểu rõ một số trong những vấn đề mà anh nói.

KRISHNAMURTI: Vâng. Làm sao bạn khiến cho tôi phá vỡ tình trạng bị quy định này?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ điều gì được cần đến không chỉ là từ bi, nhưng một năng lượng.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi đang đến.

DAVID BOHM: Chính sự đam mê.

KRISHAMURTI: Mà có nghĩa rằng người ta có năng lượng lạ thường được sinh ra từ đam mê, từ bi và mọi chuyện của nó. Liệu năng lượng đó sáng tạo một ý thức mới mẻ trong người khác? Hay chúng ta đang thêm vào một nội dung mới mẻ cho ý thức?

DAVID BOHM: Không, tôi không nên nghĩ như thế. Nếu anh thêm vào một chút nội dung, liệu nó không là cùng câu chuyện, hay sao?

KRISHNAMURTI: Nó sẽ là cùng sự việc, đó là điều gì tôi có ý. Tôi đã lắng nghe Phật, tôi đã lắng nghe Chúa Jesus, Do thái giáo; tôi đã lắng nghe vô số điều, và tất cả những điều này là những nội dung của ý thức tôi. Và bạn xuất hiện và thêm vào một chút cho nó. Bởi vì bạn có nhiệt huyết, bạn đầy ắp cái này, đang hừng hực, và tôi mê đắm nó, và thêm vào một cây đèn cầy khác cho nó – và bạn nói, ‘Đừng làm việc đó’. Nhưng tôi đã làm nó rồi bởi vì đó là thói quen của tôi, tình trạng bị quy định của tôi – thêm vào, mang gánh nặng này kế tiếp gánh nặng khác. Làm thế nào tôi thâu nhận bạn? Làm thế nào tôi lắng nghe bạn? Bạn sẽ làm gì với tôi, thưa bạn?

Rốt cuộc, bạn có vấn đề này trong trường đại học của bạn. Làm thế nào bạn sẽ chuyển tải ý thức của sự thật này sang một sinh viên? Và bạn đang hừng hực cùng nó, bạn đầy ắp nó. Nó phải là một nghi vấn cho bạn, bạn đang giảng thuyết trong vô vọng. May thay, tôi không ở trong vị trí đó bởi vì tôi không thèm quan tâm. Tôi có ý, tôi sẽ không nói, ‘Làm ơn lắng nghe’; nếu họ muốn không lắng nghe, họ sẽ không.

DAVID BOHM: Trong chừng mực nào đó, đó là điều gì tôi làm.

KRISHNAMURTI: Bạn giới thiệu một chất lượng mới vào ý thức của họ? Hãy quan sát Stalin, Lenin, Hitler, những giáo sĩ nhân danh Jesus, Ấn giáo, và vân vân, họ đã gây ảnh hưởng ý thức.

DAVID BOHM: Không phải trong cách cơ bản này.

KRISHAMURTI: Không, nhưng họ đã gây ảnh hưởng nó, bởi vì họ là những giáo sĩ, họ đã nói chuyện, họ đã gây ảnh hưởng, họ đã hành hạ con người thuộc tinh thần hay vật chất. Liệu bạn đang gây ảnh hưởng họ ở đây hay bạn đang thêm vào một chương khác cho ý thức đó?

DAVID BOHM: Đó là sự nguy hiểm.

KRISHNAMURTI: Hay liệu bạn đang nói, ‘Thoát khỏi tất cả điều đó’?

(Ngừng)

Bạn thấy, đó chính xác là nó. Không có đang thấy nếu không có sự tự do. Sự tự do là bản thể của đang thấy – sự tự do khỏi thành kiến và vân vân. Một cái trí tự dothấy. Đang thấy đó là đang làm đó.

DAVID BOHM: Vâng, bởi vì không-tự do là không-đang thấy.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Chúng ta luôn luôn chuyển động trong một vòng tròn. Không-tự do là thực tế, là công cụ của thực tế.

KRISHNAMURTI: Một người cộng sản sẽ nói không có sự việc như là sự tự do.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng nhiều người cộng sản sẽ không đồng ý. Marx và Engels nói về sự tự do cuối cùng nhưng họ đã nghĩ rằng họ có thể kiếm được sự tự do qua thực tế, rằng bằng cách thay đổi thực tế cuối cùng họ sẽ đạt được sự tự do.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, Marx đã nói, ‘Thay đổi môi trường sống’, và vân vân.

DAVID BOHM: Vâng, thay đổi thực tế của con người và anh ấy sẽ được tự do. Dĩ nhiên con người không-tự do không thể thay đổi thực tế của anh ấy.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Vì vậy bạn thấy, đó là sự nguy hiểm.

DAVID BOHM: Nhưng chúng ta phải vượt khỏi toàn sự việc.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, vượt khỏi toàn sự việc – và việc đó cần năng lượng. Chừng nào tôi còn sống trong cánh đồng của thực tế, mà có năng lượng riêng của nó, năng lượng đó sẽ không giúp đỡ tôi tự do. Nhưng đang thấy của sự biến dạng trong cánh đồng của thực tế đó sẽ trao tặng năng lượng.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ tôi thích nói, đang thấy của không thể tránh khỏi sự biến dạng hơn. Bởi vì người ta có thể thấy sự biến dạng, và hy vọng tránh khỏi.

KRISHNAMURTI: Đang thấy sự biến dạng là năng lượng.

DAVID BOHM: Vâng, và sự biến dạng không thể tránh khỏi được trong cánh đồng đó. Không cách nào có thể tránh khỏi sự biến dạng trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói rằng, trong cánh đồng của thực tế, sự biến dạng là không thể tránh khỏi?

DAVID BOHM: Vâng, chừng nào chúng ta còn ở trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng nhiều người sẽ nói họ đồng ý rằng chúng tôi bị biến dạng, nhưng sâu thẳm trong những cái trí của chúng tôi có sự hy vọng rằng chúng tôi có thể làm việc gì đó cho nó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Sự ham muốn phải chặn đứng nó là một hình thức khác của sự biến dạng.

DAVID BOHM: Vì vậy tôi phải thấy rằng không có lối thoát trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Chờ đã. Trong cánh đồng của thực tế có những biến dạng. Đang thấy của những biến dạng – đang thấy trong ý nghĩa của đang thấy tổng thể của sự biến dạng – mang năng lượng. Mà có nghĩa, tôi không thể nói không có sự tự do khỏi sự biến dạng đó.

DAVID BOHM: Đang thấy của sự biến dạng đó là năng lượng. Liệu chúng ta không thể nói, cảm thấy rằng không có năng lượng cũng là một biến dạng?

KISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Chúng ta đã nói rằng trong cánh đồng của thực tế đó, thực tế có năng lượng riêng của nó.

DAVID BOHM: Nó có một loại năng lượng, và tôi nghĩ năng lượng đó gồm cả sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Gồm cả sự ham muốn, bao gồm tất cả…

DAVID BOHM: Tất cả những dạng của năng lượng.

KRISHNAMURTI: Và cũng năng lượng của sự biến dạng. Lúc này muốn thấy sự biến dạng đó, cái trí phải được tự do. Cái trí phải đặt nó ở phía bên ngoài, vì phải như vậy, và quan sát nó.

DAVID BOHM: Liệu tôi có thể quan sát nó giống như thế này? Toàn cánh đồng của thực tế bị tràn ngập bởi sự biến dạng. Lúc này anh đang đề nghị rằng trong cách nào đó chúng ta có thể quan sát cánh đồng tổng thể này của thực tế. Anh đang nói rằng trong ý nghĩa nào đó chúng ta có thể đặt nó ra xa xa, tạo ra một tách rời. Liệu đó là điều gì anh đang nói?

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Chúng ta phải rất rõ ràng, bởi vì chúng ta cũng đang nói không có sự phân chia.

KRISHNAMURTI: Người quan sát và vật được quan sát, và tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Dường như có một mâu thuẫn ở đây và chúng ta phải cố gắng khai quang nó. Liệu có một loại của không gian, hay cái gì đó ở chính giữa? ‘Chính giữa’ có lẽ là từ ngữ sai lầm, nhưng thực tế này…

KRISHNAMURTI: Thực tế này là trống không. Thực tế này là không-gì-cả.

DAVID BOHM: Vâng. Chúng ta đã nói nó là ‘không vật’. Từ ngữ ‘không-gì-cả’ có nghĩa không vật. Vì vậy không-gì-cả là ‘không vật’, mà không là thực tế. Thực tế phải là vật gì đó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Vì vậy nếu chúng ta nói không-gì-cả, nó không có nghĩa không-thực tế – cũng không phải thực tế và cũng không phải không-thực tế – nhưng nó tuyệt đối vượt khỏi cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Rốt cuộc, thực tế là không-gì-cả, không vật. Nhưng lúc này, chúng ta đang nói rằng phải có một loại của không gian, của trống không, của không-gì-cả, mà trong đó vật có thể được thấy. Bởi vì đang thấy là sự thật, mà là không vật, không-gì-cả.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Và đang thấy chỉ có thể xảy ra trong không-gì-cả, mà là năng lượng.

KRISHNAMURTI: Vâng. Khi cái trí trống không, khi cái trí là không-gì-cả, không một vật, trong đó có sự nhận biết.

DAVID BOHM: Vâng, và năng lượng. Rốt cuộc, cái trí là không-gì cả và thực tế là không vật. Có không-gì-cả và trong không-gì-cả có một loại của hình dạng mà là thực tế – nhưng một hình dạng mà là không-gì-cả.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Nhưng, thưa bạn, điều đó giả định trước rằng có không vật.

DAVID BOHM: Đó chỉ là một hình ảnh.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, đó là điều gì tôi muốn rõ ràng.

DAVID BOHM: Tôi có ý, nó cũng là một hình ảnh. Bởi vì nếu anh bám vào nó anh sẽ biến không-gì-cả thành một vật.

KRISHNAMURTI: Và thế là bắt đầu toàn sự việc. Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Nhưng, như anh nói, trong cách nào đó cái trí lùi lại với mục đích để thấy. Nó không tiếp xúc sít sao cùng thực tế. Liệu anh nói có một không gian?

KRISHNAMURTI: Phải có một không gian.

DAVID BOHM: Tôi cảm thấy thực tế ở trong không gian đó. Lúc này khi anh nói ‘không gian’, nó có nghĩa rằng có ‘chỗ’.

KRISHNAMURTI: Khoảng cách.

DAVID BOHM: Vật không được tiếp xúc sít sao.

KRISHNAMURTI: Liệu không có một không gian khi người quan sát là vật được quan sát, hay sao?

DAVID BOHM: Chúng ta phải rõ ràng điều đó. Nghe ra có vẻ sai lầm khi nói có một không gian, nó có vẻ giống như một tách rời.

KRISHNAMURTI: Chúng ta không đang sử dụng từ ngữ ‘không gian’ như một tách rời, như một nhân tố gây phân chia.

DAVID BOHM: Chúng ta có thể giải thích nó rõ ràng?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Khi tôi thấy cái gì đó, một cây đèn cầy, có không gian bằng từ ngữ của khoảng cách, thời gian, và mọi chuyện còn lại của nó; nhưng đang thấy không có không gian. Tôi đã nói, khi người ta nói, ‘Tôi thấy’, có một phân chia.

DAVID BOHM: Nhưng anh đã nói rằng chúng ta nên có thể có không gian nào đó giữa thực tế…

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã nói nên có không gian nào đó, không phải trong ý nghĩa của một phân chia.

DAVID BOHM: Vâng, vậy thì chúng ta phải nói có hai loại không gian, một loại đang phân chia và loại còn lại không phân chia. Không gian không-phân chia này bao gồm mọi thứ, liệu điều đó sẽ đúng?

KRISHNAMURTI: Vâng. Thấy, và đang làm – trong đó không có sự phân chia. Nơi nào có sự phân chia, có tạm gọi là không gian của thời gian và khoảng cách và mọi chuyện còn lại của nó. Nhưng trong cái này không có sự phân chia và thế là nó ở trong không gian.

DAVID BOHM: Vâng, ồ, mọi thứ ở trong không gian.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Không gian bao gồm mọi thứ.

KRISHNAMURTI: Vâng, dĩ nhiên, tôi hiện diện.

DAVID BOHM: Không gian đó không là một phân chia, hầu như anh không thể gọi nó là nền tảng hay chất đang nằm dưới.

KRISHNAMURTI: Không gian tôi tạo ra khi tôi không ưa thích bạn hay ưa thích bạn, khác biệt với sự tự do không gian của không gian này.

DAVID BOHM: Tôi sẽ nói, có ‘chỗ’. Chỗ là một không gian nguyên vẹn, nó đi vào không gian phía bên ngoài, và trong một ý nghĩa mọi vật đều ở trong không gian đó, được hợp nhất, tất cả một.

KRISHNAMURTI: Vâng, nếu không có không gian chúng ta không thể hiện diện. Tôi không hiểu liệu chúng ta đang nói cùng sự việc?

DAVID BOHM: Liệu chúng ta cũng đang bàn luận không gian của cái trí?

KRISHNAMURTI: Vâng, cả không gian trong cái trí.

DAVID BOHM: Bởi vì có không gian nhìn thấy được, không gian mà chúng ta có thể nhận biết như một, có không gian trong cái trí. Liệu chúng ta có thể nói rằng thực tế ở trong không gian đó trong cái trí?

KRISHNAMURTI: Thực tế là không gian đó…

DAVID BOHM: Phía bên trong.

KRISHNAMURTI: Tôi có thể sáng chế nó một cách giả tạo.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng khi chúng ta nói chúng ta thấy tổng thể của thực tế từ một không gian, liệu tổng thể của thực tế này ở bên trong không gian đó của cái trí?

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy giải thích điều này rõ ràng.

Hãy quan sát, đang thấy là đang hành động. Trong đó không có không gian như sự phân chia. Tôi nghĩ điều đó rõ ràng. Vì vậy, không gian đó là sự tự do của tình trạng không-gì-cả. Chúng ta đã nói điều đó.

DAVID BOHM: Không-gì-cả giống hệt như sự tự do, bởi vì chừng nào một vật là một vật, nó không được tự do.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy, sự thật là không-gì-cả – không một vật. Hành động của không-gì-cả, mà là thông minh trong cánh đồng của thực tế – thông minh đó được tự do và mọi chuyện còn lại của nó – vận hành trong thực tế mà không gây biến dạng. Nếu trong cái trí của người ta không có không gian nhưng nó lại chứa đầy những vấn đề, những hình ảnh, những hồi tưởng, những hiểu biết, một cái trí như thế không được tự do và thế là không thể thấy, và bởi vì không đang thấy, không thể hành động. Bởi vì cái trí của tôi bị chứa đầy, nó không được tự do, không có không gian.

DAVID BOHM: Vâng, khi không có không gian, vậy thì cái trí bị điều khiển bởi tất cả những sự việc này.

KRISHNAMURTI: Vâng, bị điều khiển bởi môi trường sống, bởi những biến dạng.

DAVID BOHM: Và việc đó tiếp tục tạo ra những biến dạng.

KRISHNAMURTI: Thế là, một cái trí mà trống không, không vật, có khả năng đang thấy đó mà là đang làm đó; và đang làm đó là sự thật và vân vân. Liệu không gian đó bị giới hạn bởi cái trí? Dĩ nhiên nó không thể bị giới hạn, nó không thể như thế. Nó không bị sáng chế bởi sự suy nghĩ, vì vậy nó không bị giới hạn.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng không gian này có thể thấy những vật của thực tế, và hành động liên quan với những vật đó.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Vì vậy, trong ý nghĩa nào đó vật có thể được hấp thụ hay tiêu hóa vào không gian đó. Tôi có ý rằng không gian đó có thể liên quan đến vật.

KRISHNAMURTI: Tôi hoàn toàn không theo kịp, thưa bạn. Bạn đang hỏi liệu thực tế hiện diện trong không gian đó?

DAVID BOHM: Đó là điều gì tôi đang nói. Có lẽ không có thực tế trong không gian đó, nhưng trong ý nghĩa nào đó có cái bản thể…

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, thưa bạn, không có thực tế trong không gian đó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng có cái bản thể nào đó khi anh tiếp xúc với vật đó; vật đó là sự suy nghĩ, chúng ta đã nói, điều gì chúng ta suy nghĩ về.

KRISHAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Suy nghĩ này được hiểu rõ trong cách nào đó. Tôi không biết làm thế nào để diễn tả chính xác nó.

KRISHNAMURTI: Liệu chúng ta đang hỏi, thưa bạn, khi có không gian trong cái trí, thực tế có vị trí gì?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Thực tế là vật đó mà được suy nghĩ về. Sự suy nghĩ có vị trí gì trong sự thật đó, trong trống không đó, trong không gian đó. Thực tế có vị trí gì trong không gian đó? Nó có bất kỳ vị trí gì? Sự suy nghĩ có bất kỳ vị trí gì trong không-không gian đó?

DAVID BOHM: Trong cách nào đó, dường như không gian đó tiếp xúc với cánh đồng của sự suy nghĩ. Nó hành động trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Tôi hiểu rõ. Để khiến cho nó đơn giản nhiều hơn cho tôi, sự suy nghĩ có vị trí gì trong không gian đó?

DAVID BOHM: Nó có lẽ không có vị trí.

KRISHNAMURTI: Sự liên quan là gì?

DAVID BOHM: Giữa không gian đó và sự suy nghĩ?

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó. Sự liên quan giữa không gian đó và sự suy nghĩ là gì? Nếu sự suy nghĩ đã sáng chế không gian đó, vậy thì nó sẽ có một liên quan. Nhưng sự suy nghĩ đã không sáng chế không gian đó.

DAVID BOHM: Chúng ta đang nói rằng, sự thật có thể hành động trong thực tế, nhưng thực tế không thể hành động trong sự thật. Vì vậy, không gian này có thể hành động trong thực tế hay trong sự suy nghĩ, mặc dù nó không theo hướng ngược lại.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó là một cái vé một chiều.

DAVID BOHM: Và một cách cơ bản, nó hành động, như tôi đã nói, để xóa sạch sự dốt nát. Nếu nó thông minh, vậy thì sự suy nghĩ có thể chuyển động không cần giám sát.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vì vậy, sự liên quan của không gian đó với sự suy nghĩ là gì?

DAVID BOHM: Đối với nội dung của sự suy nghĩ, không có liên quan gì cả. Nhưng trong ý nghĩa nào đó, sự suy nghĩ cũng ở trong cái là. Nói cách khác, chúng ta đã nói sự suy nghĩ là một thực tế. Khi chúng ta nói sự suy nghĩ không đang làm việc đúng đắn…

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói, thưa bạn, khi sự vận hành của sự suy nghĩ là chân thật, hợp lý, thông minh, lành mạnh, tốt lành, sự suy nghĩ đó có một liên quan với không gian này?

DAVID BOHM: Vâng, tôi đang hàm ý điều đó. Vậy thì, trong cách nào đó chúng song song nhau. Nhưng không gian này cũng có thể hành động bên trong sự suy nghĩ để giúp đỡ làm cho nó song song.

KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta đã nói điều đó. Nó là một liên quan một chiều.

DAVID BOHM: Vâng, tôi đang cố gắng thực hiện một phân biệt rõ ràng. Nếu chúng ta sử dụng nội dung của sự suy nghĩ, mà là ý thức, vậy thì nội dung đó không có hành động vào không gian đó. Nhưng tôi đang cố gắng nói rằng sự biến dạng của sự suy nghĩ vượt khỏi nội dung.

KRISHNAMURTI: Tại sao bạn nói ‘vượt khỏi nội dung’?

DAVID BOHM: Tôi có ý rằng nó dính dáng cách làm việc của sự suy nghĩ. Hành động của sự thật bên trong sự suy nghĩ là gì? Đó là nghi vấn thực sự. Thông thường anh có thể thấy nó loại bỏ sự dốt nát của cách vận hành, xóa sạch tất cả những biến dạng.

KRISHNAMURTI: Chờ đã. Đang thấy là đang làm đó, chúng ta hãy bám vào điều đó. Đang thấy của sự biến dạng là đang kết thúc của sự biến dạng. Nó được kết thúc bởi vì năng lượng của đang thấy đó.

DAVID BOHM: Vâng, mà trong chừng mực nào đó, hành động bên trong sự suy nghĩ hay vào sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Chờ đã. Tôi thấy một biến dạng phía bên ngoài của tôi và phía bên trong tôi. Muốn thấy điều đó, phải có sự tự do. Tự do đó hàm ý năng lượng, và đang thấy khai quang nó. Lúc này có sự suy nghĩ thông minh, hợp lý. Sự liên quan của sự suy nghĩ đó với không gian này trong cái trí là gì?

DAVID BOHM: Điều đó chỉ nảy sinh khi không gian đó đã khai quang sự suy nghĩ đó. Từ lúc đó trở đi có lẽ nó đang chuyển động song song cùng sự thật.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Liệu nó song song, hay liệu có sự hợp nhất giữa hai?

DAVID BOHM: Trong cách nào đó, nó là hợp nhất. Tôi đã muốn nói rằng trong ý nghĩa nào đó sự suy nghĩ cũng là cái là. Vì vậy sự suy nghĩ, mà ở bên trong cái là, hợp nhất cùng tổng thể của cái là.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Tôi hiểu rõ.

DAVID BOHM: Lúc này, nếu có sự hợp nhất này, đó cũng là cái là.

KRISHNAMURTI: Liệu tạm thời chúng ta có thể giải thích nó theo cách này? Sự suy nghĩ là đo lường, thời gian; sự đo lường đó có thể bị biến dạng hợp lý hay. Điều đó rõ ràng. Vì vậy sự suy nghĩ là một chuyển động trong cánh đồng của thời gian. Và, chúng ta nói, sự thật không liên quan gì với điều đó.

DAVID BOHM: Trong một ý nghĩa, trong một cách. Sự thật không phụ thuộc vào sự suy nghĩ, nhưng sự suy nghĩ có lẽ phụ thuộc vào sự thật. Sự suy nghĩ có lẽ được hành động vào nó bởi sự thật.

KRISHNAMURTI: Sự thật có thể hành động vào sự suy nghĩ, điều đó được hiểu rõ. Lúc này, chúng ta hãy rõ ràng nó. Vậy thì, mấu chốt là gì? Vậy thì, tất cả chúng đều ở trong cùng cánh đồng, đúng chứ, trong cùng không gian đó bên trong cái trí?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Thế là, không có sự phân chia. Không có sự phân chia như sự suy nghĩ và sự thật.

DAVID BOHM: Sự phân chia là kết quả của sự suy nghĩ mà không thông minh.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vậy là, bởi vì nó ở trong cùng cánh đồng…

DAVID BOHM: Vì vậy, sự suy nghĩ cũng ở bên trong sự thật – nó chuyển động hợp nhất cùng sự thật.

KRISHNAMURTI: Chờ một chút, tôi không hoàn toàn chắc chắn lắm. Sự suy nghĩ, chúng ta đã nói, là thuộc thời gian.

DAVID BOHM: Thuộc thời gian.

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ là thời gian, đo lường, và mọi chuyện của nó. Chúng ta đã nói sự thật không là điều đó. Sự liên quan của sự suy nghĩ với sự thật là gì? Khi câu hỏi đó được đặt ra, sự suy nghĩ của bạn đang hướng đến sự thật.

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHAMURTI: Và thế là, nó không có sự liên quan. Nhưng khi sự thật quan sát sự suy nghĩ, nó nói, ‘Tôi có một liên quan’, trong ý nghĩa của – sử dụng một cụm từ vắn tắt – ‘Tôi vận hành trong cánh đồng của thời gian’.

DAVID BOHM: Và cánh đồng đó giống hệt như cánh đồng của thực tế, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Tôi vận hành trong cánh đồng của thực tế. Lúc này, liệu chúng luôn luôn chạy song song hay liệu không có sự phân chia gì cả khi sự thật đang quan sát? Nó chỉ là một phân chia khi sự suy nghĩ…

DAVID BOHM: Khi sự suy nghĩ cố gắng phản ảnh sự thật bên trong chính nó. Tôi nghĩ đó là nơi sự rối loạn bắt đầu nảy sinh. Nó có lẽ là sự rối loạn tổng thể, rằng sự suy nghĩ cố gắng phản ảnh sự thật trong chính nó, và gọi sự thật là một thực tế độc lập.

KRISHNAMURTI: Vâng, khi sự suy nghĩ phản ảnh sự thật, vậy thì có một phân chia.

DAVID BOHM: Tại bản chất, sự suy nghĩ tự phân chia chính nó khỏi sự thật, nhưng điều đó là giả dối bởi vì sự suy nghĩ chỉ đang phản ảnh.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Nhưng khi sự thật chú ý đến thực tế, không có sự phân chia. Chúng ta đã nói khi sự thật vận hành trong cánh đồng của thực tế, nó đang vận hành cùng thông minh.

DAVID BOHM: Vâng. Thực tế là một cánh đồng cần thiết cho sự thật vận hành trong nó. Sự khó khăn là khi sự suy nghĩ bắt đầu, và cố gắng phản ảnh sự thật, và tự phân chia chính nó khỏi sự thật. Thế là, nó sáng chế ý tưởng của thực tế và của sự thật về thực tế đó.

KRISHNAMURTI: Và thế là nó bị phân chia và bị tách rời, vâng.

DAVID BOHM: Và cũng vậy, nó trao cho thực tế này ý nghĩa của cái là, thế là nó phải biến dạng. Điều sai lầm cơ bản là khi thực tế được trao cho ý nghĩa của cái là. Nếu thực tế chỉ đơn giản là một hành động, một chức năng của thông minh, vậy thì nó là tất cả mọi bộ phận của nó, nó là một.

KRISHNAMURTI: Vâng. Khi thông minh vận hành trong cánh đồng của thực tế, nó là một, nó không tách rời.

DAVID BOHM: Thực tế chỉ là một cánh đồng, nó không là cái là, hay một chất độc lập.

KRISHNAMURTI: Đây là điều gì đó mà chúng ta đã khám phá.

DAVID BOHM: Và thế là có không gian đó. Cánh đồng của thực tế ở trong không gian đó.

KRISHNAMURTI: Chờ đã, điều đó có nghĩa sự suy nghĩ ở trong không gian đó.

DAVID BOHM: Giải thích nó một chút ít: khi tôi bắt đầu từ sự suy nghĩ đó của thực tế, như cái là, vậy thì tôi nghĩ cái vật này là một chất mà chính xác là một mình nó, và đây là một vật khác, và chúng bị tách rời bởi không gian. Nhưng nếu tôi quan sát nó một cách khác và tôi nói, ‘Có sự thật’, không gian đó hành động, và thực tế chỉ là một vận hành, nó không là một bộ của những chất độc lập. Đó là điều gì tôi đang nhắm đến – mỗi một vật tự mình nó, tách khỏi tất cả những vật còn lại, không là cái là.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói, thưa bạn, khi sự thật vận hành trong thực tế, vậy thì trong đó không có sự phân chia?

DAVID BOHM: Không có sự phân chia bởi vì chúng ta không nghĩ thực tế đứng một mình và sự thật là cái gì đó khác ở đằng đó. Ngược lại, thực tế là một vận hành bên trong sự vận hành của sự thật.

KRISHNAMURTI: Thế là sự thật cần phải có thực tế.

DAVID BOHM: Khi vận hành được trao cho giá trị của cái là, vậy thì nó phải trở thành quan trọng nhất, bởi vì cái là là quan trọng nhất. Và thế là toàn bộ mọi vật phải biến dạng.

KRISHNAMURTI: Vì vậy bạn đang bảo tôi, ‘Đừng quan tâm đến sự thật, hãy quan tâm đến thực tế và những biến dạng của nó.’

DAVID BOHM: Vâng, người ta phải quan sát chúng.

KRISHNAMURTI: ‘Đừng quan tâm đến sự thật, bạn không biết nó có nghĩa gì. Hãy chỉ quan tâm đến thực tế và những biến dạng của nó. Thực tế là sự suy nghĩ và tất cả mọi chuyện còn lại của nó’. Và bạn nói với tôi, ‘Hãy được tự do khỏi những biến dạng, và muốn được tự do khỏi những biến dạng, chỉ quan sát những biến dạng, đừng chống đối chúng, chỉ quan sát chúng. Quan sát đó cần sự tự do, và sự tự do đó và sự quan sát đó sẽ trao tặng bạn năng lượng để xóa sạch những biến dạng. Và đang thấy của sự biến dạng đó là sự thật đó. Vì vậy, sự thật đó không là cái gì đó tách khỏi đang thấy và đang làm; tất cả chúng là một. Và đây là thông minh vận hành trong cánh đồng của thực tế không-biến dạng’.

Khi tôi đã tự giải thoát chính tôi khỏi sự biến dạng, vậy thì sự thật là đang thấy và đang làm và sự vận hành của thông minh đó trong cánh đồng của thực tế. Thật ra, đó là tất cả mà tôi biết. Tôi có trong ý thức của tôi quá nhiều nhân tố gây biến dạng. Liệu tôi sẽ xóa sạch tất cả chúng bằng một quan sát, hay tôi sẽ xóa sạch chúng từng lần một?

DAVID BOHM: Anh không thể giải quyết chúng từng lần một.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, đang thấy là tổng thể đó. Khi bạn thấy tổng thể đó, đó là sự thật.

DAVID BOHM: Đó là sự thật, thấy tổng thể của thực tế không-biến dạng.

KRISHNAMURTI: Muốn thấy điều đó, cái trí phải có không gian.

DAVID BOHM: Anh có thể nói rằng cái trí không bị bận tâm bởi tất cả…?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, sự bận tâm hàm ý sự thoái hóa.

DAVID BOHM: Từ ngữ ‘trống không’ có nghĩa ‘không bị bận tâm’.

KRISHNAMURTI: Nó trống không bởi vì nó không có những vấn đề. Làm trống không cái trí khỏi nội dung của nó là thiền định.

DAVID BOHM: Vừa có một mấu chốt đã chợt nảy ra cho tôi. Có vẻ rằng cái gì đó mà tiếp xúc bản thể của sự biến dạng này là khuynh hướng để thâu nhận nguyên cánh đồng của thực tế như cái là.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, nếu cái trí loại bỏ và xóa sạch tất cả biến dạng, sự cần thiết của sự suy nghĩ là gì? Ngoại trừ như một vận hành.

DAVID BOHM: Như một vận hành hợp lý.

KRISHNAMURTI: Đó là tất cả.

DAVID BOHM: Vâng. Tôi nghĩ nhiều người cảm thấy rằng sự suy nghĩ nên là một vận hành hợp lý, nhưng họ không thể khiến cho nó như thế.

KRISHNAMURTI: Nếu không có người kiểm soát sự suy nghĩ, vậy thì sự suy nghĩ sáng chế mọi loại biến dạng.

DAVID BOHM: Không phải như thế nếu sự thật đang vận hành.

KRISHNAMURTI: Đó là nó. Thế là, chính sự suy nghĩ là một nhân tố gây biến dạng nếu sự thật không đang vận hành.

DAVID BOHM: Nếu sự thật không đang vận hành, vậy thì sự suy nghĩ chuyển động trong mọi loại của những cách ngẫu nhiên, giống như gió và những con sóng. Những con sóng đập vào bờ và chúng di chuyển hướng này hay hướng kia. Bất kỳ việc gì xảy ra, sự suy nghĩ sẽ làm cho nó di chuyển loanh quanh và biến dạng nó.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn sẽ nói sự suy nghĩ trong chính nó là phân chia, trong chính nó là đang biến dạng, đang tạo ra những biến dạng?

DAVID BOHM: Liệu anh đang nói, nó nhất thiết phải làm như thế? Có hai khả năng. Một là nói rằng sự suy nghĩ mà không có sự thật, nhất thiết phải gây biến dạng; khả năng còn lại là nói rằng không đặt thành vấn đề bất kỳ việc gì xảy ra, sự suy nghĩ là gây biến dạng. Tôi không nghĩ chúng ta muốn nói rằng sự suy nghĩ chắc chắn gây biến dạng.

KRISHNAMURTI: Không, khả năng khác.

DAVID BOHM: Vậy là, chúng ta nói rằng sự suy nghĩ mà không có sự thật là một qui trình phân chia.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Sự suy nghĩ nếu không có chất lượng của đang thấy đó là một nhân tố gây biến dạng.

Brochwood Park , ngày 24 tháng 5 năm 1975

2 – Ham muốn và tốt lành

D

AVID BOHM: Chúng ta đã nói rằng sự suy nghĩ không chuyển động ngay thẳng, nó có khuynh hướng quanh co; và đây là nguyên nhân chính của sự hỗn loạn mà trong nó nhân loại thông thường thỏa hiệp để sống. Đối với tôi dường như sự ham muốn có lẽ là điều gì năm dưới khuynh hướng của sự suy nghĩ phải trở thành quanh co này. Có lẽ chúng ta có thể bắt đầu bằng cách bàn luận về sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Tại sao sự ham muốn đã trở thành một việc quan trọng lạ lùng như thế trong sống?

DAVID BOHM: Tôi đã tra cứu từ ngữ đó. Nó có gốc từ một từ ngữ tiếng Pháp mà lúc đầu đã có nghĩa ‘cái gì đó đang bỏ lỡ’. Và nghĩa lý chính của nó là khao khát, thèm khát, mong mỏi và ao ước. Những từ ngữ liên kết gần gũi với từ ngữ ham muốn là ‘tin tưởng’ và ‘hy vọng’. Ví dụ, trong hy vọng, có sự mong đợi chắc chắn rằng sự ham muốn đó sẽ được thực hiện. Và tôi nghĩ sự tin tưởng có liên quan với nó. Điều gì anh tin tưởng là điều gì anh ham muốn là như thế. Nó là một cái nguồn của sự quanh co, bởi vì anh chấp thuận điều gì đó như thực sự chỉ bởi vì anh ham muốn nó là như thế. Toàn câu chuyện của tin tưởng, thất vọng và tuyệt vọng đều ở trong sự ham muốn. Lúc này, câu hỏi là: chúng ta ao ước cái gì và tại sao chúng ta ao ước nó?

KRISHNAMURTI: Vậy thì, nghĩa lý của ‘ao ước’ là gì?

DAVID BOHM: Từ ngữ đó rất mơ hồ.

KRISHNAMURTI: Người ta ao ước cái gì đó thực sự, hay cái gì đó trừu tượng?

DAVID BOHM: Đối với tôi có vẻ rằng thông thường người ta ao ước cái gì đó trừu tượng.

KRISHNAMURTI: Tôi có lẽ ao ước một chiếc xe hơi.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng giả sử rằng anh ao ước kết thúc tình trạng xã hội xấu xa này và anh hy vọng khiến cho nó khác hẳn.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu sự suy nghĩ tách khỏi sự ham muốn?

DAVID BOHM: Đó là một nghi vấn mà chúng ta phải thâm nhập, nhưng thông thường tôi sẽ nói rằng sự suy nghĩ và sự ham muốn là giống hệt.

KRISHNAMURTI: Tôi cũng nghĩ như thế.

DAVID BOHM: Thông thường chúng ta bị trói buộc trong một loại ham muốn về cái gì đó được tưởng tượng.

KRISHNAMURTI: Vậy là, nó là bộ phận của sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Nó là bộ phận của sự suy nghĩ, nhưng vậy thì dường như anh cũng đang diễn tả điều gì khác nữa, mà không là bộ phận của sự suy nghĩ. Anh bắt đầu từ sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Không chỉ sự nhận biết. Tôi thấy một chiếc xe hơi. Tôi thấy màu sắc, hình thể của chiếc xe hơi, sự xấu xí của chiếc xe hơi đặc biệt đó, và tôi không muốn nó, tôi sẽ không mua nó. Đó là một nhận biết, một cảm xúc.

DAVID BOHM: Nhưng sự cảm xúc cũng là một bộ phận của sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Bạn không thể tách rời hai cái, nhưng cái nào đến trước, sự cảm xúc hay sự nhận biết?

DAVID BOHM: Tôi cảm thấy sự nhận biết đến trước. Anh không thể có một cảm xúc vềcái gì đó nếu không có cái gì đó được nhìn thấy.

KRISHNAMURTI: Và vậy thì, làm thế nào sự ham muốn nảy sinh từ sự nhận biết?

DAVID BOHM: Vì một lý do nào đó, sự suy nghĩ và sự tưởng tượng chen vào. Nhưng dường như anh nói nó còn trực tiếp nhiều hơn điều đó.

KRISHNAMURTI: Liệu sự tưởng tượng chen vào nó?

DAVID BOHM: Trong hình thức mà thông thường sự ham muốn sử dụng, nó có chen vào. Hầu hết những ham muốn của chúng ta đều dành cho những thứ được tưởng tượng; nhưng tôi đưa ra ví dụ của sự ham muốn mãnh liệt để có một tình trạng khác hẳn của xã hội đối với nhiều người, mà thôi thúc họ vô cùng. Tôi nghĩ tình trạng mới mẻ đó của xã hội được tưởng tượng, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Lúc này, chúng ta hãy thấy. Một nhóm người chúng ta muốn thay đổi cấu trúc của xã hội.

DAVID BOHM: Vào điều gì đó tốt lành hơn, ví dụ.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn được sinh ra từ sự nhận biết được tình trạng của xã hội thực sự là.

DAVID BOHM: Mà là rất xấu xa. Vì vậy, đang thấy hay đang quan sát hay đang suy nghĩ xã hội hiện nay là gì, và hy vọng thay đổi nó, tôi tưởng tượng một tình trạng tốt lành hơn.

KRISHNAMURTI: Liệu đó là bộ phận của sự ham muốn?

DAVID BOHM: Dường như thế, ít ra thoạt đầu. Dường như rằng có một ham muốn mãnh liệt cho tình trạng được tưởng tượng đó.

KRISHNAMURTI: Hay nó là sự nhận biết?

DAVID BOHM: Làm thế nào là điều đó?

KRISHNAMURTI: Tôi nhận biết sự suy sụp, hay sự thoái hóa, hay sự bất ổn của xã hội này. Tôi thấy nó. Sự nhận biết đó thôi thúc tôi, không phải sự ham muốn thay đổi xã hội của tôi. Sự nhận biết của tôi nói đây là xấu xa, và chính sự nhận biết đó là hành động của sự chuyển động để thay đổi nó. Tôi không biết liệu tôi đang trình bày rõ ràng.

DAVID BOHM: Vâng, thế là có một ao ước phải thay đổi nó.

KRISHNAMURTI: Liệu có một ao ước?

DAVID BOHM: Nếu chúng ta nói nó là sự ham muốn, nó được hàm ý.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn? Tôi chỉ đang thấy.

DAVID BOHM: Nếu chúng ta quay lại nghĩa lý của từ ngữ đó, điều gì đó đang bị bỏ lỡ. Có một ao ước về điều gì đó mà đang bị bỏ lỡ.

KRISHNAMURTI: Hay tôi nhận biết. Chúng ta đã nói, chính sự nhận biết đó là hành động. Sự nhận biết về xã hội như nó là hiện nay là xấu xa. Chúng ta hãy sử dụng từ ngữ đó trong chốc lát. Chính sự nhận biết đó đòi hỏi hành động.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng chúng ta không thể hành động ngay tức khắc.

KRISHNAMURTI: Sau đó, sự nhận biết bắt đầu hình thành loại hành động gì sẽ xảy ra.

DAVID BOHM: Điều đó xảy ra bằng cách suy nghĩ về nó.

KRISHNAMRTI: Vâng, dĩ nhiên. Liệu sự nhận biết là một bộ phận của sự ham muốn?

DAVID BOHM: Tôi nên nói thoạt đầu nó không là, nhưng ngay khi nó đến được ý thức của xấu xa hay tốt lành, sự ham muốn được tiềm ẩn. Nếu anh chỉ thấy tình trạng của xã hội mà không có một ý thức rằng nó xấu xa hay tốt lành…

KRISHNAMURTI: Không, chính sự nhận biết là hành động. Tình trạng xấu xa của xã hội được nhận biết. Thậm chí tôi sẽ không sử dụng từ ngữ ‘xấu xa’ bởi vì nếu như thế chúng ta phải đi vào điều đối nghịch. Sự nhận biết là gốc rễ của hành động. Và hành động đó có lẽ mất thời gian, và mọi chuyện còn lại của nó. Sự ham muốn chen vào điều này ở đâu? Tôi không thấy nó.

DAVID BOHM: Ồ, tại sao anh nói điều đó? Anh sẽ nói gì cho những người ao ước thay đổi xã hội.

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ nói, ‘Liệu chính sự nhận biết của bạn là hành động? Hay thành kiến của bạn, hay ham muốn thay đổi xã hội với mục đích kiếm được điều gì đó của bạn?

DAVID BOHM: Đó vẫn còn là một ham muốn.

KRISHNAMURTI: Đó là sự ham muốn. Liệu sự nhận biết là bộ phận của sự ham muốn? Tôi không nghĩ nó là.

DAVID BOHM: Không. Thường xuyên anh đã nói rằng có nhận biết, tiếp xúc và cảm xúc, và kế tiếp điều đó trở thành sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó hoàn toàn đúng. Nhưng ngay khi có sự nhận biết, sự ham muốn chen vào ở đâu khi thực hiện sự nhận biết đó?

DAVID BOHM: Theo nguyên tắc, nếu anh có thể thực hiện nó ngay tức khắc sẽ không có nhu cầu cho sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, đó là một việc. Nhưng tôi không thể thực hiện nó ngay tức khắc.

DAVID BOHM: Vì vậy, anh nghĩ cái gì đó đang bỏ lỡ. Điều gì tôi thấy nên là cách này, nhưng tôi không thể thực hiện nó ngay tức khắc.

KRISHNAMURTI: Bạn nhận biết cái thực sự – chúng ta hãy giải thích nó theo cách này – cái thực sự được nhận biết. Trong cái thực sự đó của sự nhận biết, sự ham muốn chen vào ở đâu?

DAVID BOHM: Không phải trong cái thực sự của sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi đang nói.

DAVID BOHM: Nhưng chúng ta phải tìm ra tại sao nó lại chen vào.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy sử dụng điều gì đó rất đơn giản. Tôi nhận biết một vật nào đó, như một quả táo. Tôi thích ăn nó và tôi chỉ ăn nó – không có vấn đề của sự ham muốn. Nó hiện diện ở đó.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy thâm nhập sâu thêm nữa.

DAVID BOHM: Ngược lại, nếu tôi không thể có được quả táo, vậy thì có lẽ hiện diện vấn đề của sự ham muốn. Tôi không đang nói nó là sai lầm hay đúng đắn, nhưng giả sử rằng tôi nhận biết vật gì đó mà tôi không có được ngay tức khắc, hay tôi không biết làm thế nào có được nó. Lúc đó, sự ham muốn có thể nảy sinh. Nhưng nó không phải.

KRISHNAMURTI: Nó có lẽ nảy sinh bởi vì tôi ham muốn quả táo đó, bởi vì tôi ưa thích mùi vị và vân vân. Đó là một việc. Tôi nhận biết cái thực sự của xã hội và tôi hành động – sự ham muốn chen vào đó ở đâu?

DAVID BOHM: Nếu anh có hành động, sự ham muốn không chen vào, nhưng anh có lẽ cảm thấy rằng anh không biết phải hành động như thế nào.

KRISHNAMURTI: Tôi có lẽ không biết phải hành động như thế nào, vì vậy tôi sẽ bàn luận, nói chuyện.

DAVID BOHM: Trong khi anh đang bàn luận, anh có lẽ bị nản chí.

KRISHNAMURTI: Sự nhận biết của tôi quá rõ ràng đến độ nó không thể bị nản chí.

DAVID BOHM: Đó có lẽ như thế, nhưng tôi đang diễn tả việc gì thanh thường xảy ra. Chúng ta hãy nói, tôi nhận biết sự giả dối và sự thoái hóa của xã hội, và tôi suy nghĩ làm thế nào thay đổi nó. Tôi nói chuyện với nhiều người và vân vân, nhưng chẳng mấy chốc tôi bắt đầu thấy rằng không thể thay đổi dễ dàng mọi việc. Có lẽ tại chặng đường nào đó, có lẽ tôi bắt đầu cảm thấy nó có vẻ khó xảy ra được. Nhưng dẫu vậy có lẽ hiện diện một ao ước thay đổi nó.

KRISHNAMURTI: Không, nếu tôi thấy không thể thay đổi nó, vậy thì nó chấm dứt. Vậy thì đó là nó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng tại sao con người không chấp nhận điều đó? Tôi chỉ đang diễn tả điều gì là trải nghiệm thông thường. Khi thấy rằng điều này không thể xảy ra được, có một ao ước cho điều không thể xảy ra được này. Và đó là hình thức của sự ham muốn mà luôn luôn bị thất vọng, mà tạo ra tất cả những vấn đề này.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Lúc này, ngược lại, anh không thể nói rằng con người nên chấp nhận rằng xã hội sẽ tiếp tục giả dối mãi mãi.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, liệu sự nhận biết đang thôi thúc họ, hay liệu họ đã chưa bao giờ nhận biết và chỉ sự ham muốn đang vận hành?

DAVID BOHM: Có lẽ như thế, nhưng có vẻ rằng chính sự ham muốn được sinh ra từ sự nhận biết, ít ra điều gì họ nghĩ đã là sự nhận biết. Nhưng vậy thì câu hỏi là, sự ham muốn đã khởi đầu từ đâu?

KRISHNAMURTI: Đó là một vấn đề khác.

DAVID BOHM: Có vẻ rất khó hiểu tại sao nên có sự ham muốn này ở đó.

KISHNAMURTI: Không. Tôi thấy chiếc xe hơi đó, tôi thích có được nó, tôi liên quan chiếc xe hơi đó với sự vui thú.

DAVID BOHM: Nó sẽ chỉ có thể bị trói buộc trong đó nếu, tại chặng đường nào đó, sự nhận biết thất bại.

KRISHNAMURTI: Tôi hoàn toàn không theo kịp.

DAVID BOHM: Sự nhận biết chấm dứt vấn đề nếu anh không có ao ước mãnh liệt này, mà là sự ham muốn, mà thôi thúc anh.

KRISHNAMURTI: Tôi thấy.

DAVID BOHM: Anh có thể nói, ‘Tôi thích có được chiếc xe hơi đó; nếu điều đó có thể được, tôi sẽ có được nó, nếu không có được, tôi sẽ không’.

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ không, điều đó đơn giản. Không có vấn đề.

DAVID BOHM: Nhưng thông thường đó không là điều gì được có ý bởi sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn có nghĩa ao ước.

DAVID BOHM: Ao ước cho điều gì anh không thể có được. Dù anh có thể có được nó hay không, anh ao ước nó.

KRISHNAMURTI: Bạn thấy, tôi không vận hành theo cách đó.

DAVID BOHM: Chúng ta phải hiểu rõ sự vận hành này, bởi vì dường như nó là sự vận hành thông thường.

KRISHNAMURTI: Nó là sự vận hành thông thường, tôi đồng ý.

DAVID BOHM: Trước hết, tôi không hiểu rõ tại sao nó nên ở đó. Theo lý luận, không có lý do cho nó. Nhưng đến mức độ người ta có thể thấy, nó vẫn còn ở đó, rất uy quyền, khắp thế giới.

KRISHNAMURTI: Liệu sự ham muốn được đặt nền tảng trên sự cảm xúc, sự tưởng tượng,một vui thú được tưởng tượng mà người ta dự định có?

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ nó được đặt nền tảng trên sự tưởng tượng không chỉ của sự vui thú, nhưng còn cả của vẻ đẹp, hay thậm chí của điều gì đó tốt lành. Thông thường, con người ham muốn những thứ được nghĩ như đẹp đẽ. Ham muốn những thứ như vàng bạc hay đá quý, mà không có giá trị bao nhiêu trong chính chúng. Con người trao cho chúng sự giá trị bởi vì vẻ đẹp vĩnh cửu của chúng. Vì vậy, họ sẵn sàng thực hiện bất kỳ việc gì để có được những thứ đó.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn cho quyền hành, địa vị.

DAVID BOHM: Nó là cùng sự việc.

KRISHNAMURTI: Cùng sự việc. Làm thế nào nó nảy sinh? Đó là câu hỏi?

DAVID BOHM: Vâng, làm thế nào nó nảy sinh, và ý nghĩa của nó là gì?

KRISHNAMURTI: Làm thế nào nó nảy sinh? Tôi thấy bạn đang lái một chiếc xe hơi đẹp, hay bạn, người chính trị, trong một địa vị quan trọng, và tôi ao ước điều đó, tôi thèm khát có được điều đó.

DAVID BOHM: Không rõ ràng tại sao tôi lại thèm khát hết sức để có được.

KRISHNAMURTI: Nó trao tặng tôi sự vui thú lạ lùng.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì, tại sao tôi muốn sự vui thú đó? Nếu tôi không đang bị nhầm lẫn vui thú này với cái gì khác, mà sẽ có giá trị lạ thường.

KRISHNAMURTI: Liệu sự vui thú là việc duy nhất mà tôi biết?

DAVID BOHM: Nhưng tôi biết nhiều thứ, tôi biết mọi loại sự việc.

KRISHNAMURTI: Hay có phải rằng tôi sống một sống hời hợt? Sự giáo dục của tôi là hời hợt và sự vui thú của tôi là hời hợt và thế là tôi ao ước điều đó.

DAVID BOHM: Nhưng nó phải có vẻ rằng nó không hời hợt, nếu không nó sẽ không xứng đáng để ao ước. Tôi không nghĩ có bất kỳ người nào lại ao ước về cái gì đó mà anh ấy công nhận là hời hợt.

KRISHNAMURTI: Không, nếu tôi công nhận sự vui thú như hời hợt, không có ao ước.

DAVID BOHM: Nhưng không hiểu tại sao lại có một cảm thấy rằng sự vui thú là điều gì đó khác nữa, điều gì đó rất quan trọng, rất sâu thẳm. Hay ít ra nó có vẻ như thế.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, nó có vẻ giống như thế, nhưng liệu nó thực sự?

DAVID BOHM: Nó không thực sự, nhưng tại sao nó trông có vẻ theo cách đó?

KRISHNAMURTI: Tại sao tôi bị lừa dối bằng cách suy nghĩ sự vui thú là rất sâu thẳm?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, liệu sự vui thú là một trong những nhân tố đang che đậy sự trống không của tôi?

DAVID BOHM: Nó có lẽ. Tôi nghĩ rằng sự vui thú giúp đỡ sáng chế ấn tượng về loại sống tốt lành, hòa hợp, phong phú nào đó.

KRISHNAMURTI: Liệu sự vui thú có kết hợp với vẻ đẹp?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ nó có. Thông thường, chính sự kiện rằng từ ngữ ‘tình yêu’ có kết hợp với sự ham muốn, cũng cả với vẻ đẹp, sẽ gợi ý rằng sự vui thú và vẻ đẹp có kết hợp. Thông thường, người ta mong đợi rằng một vật đẹp đẽ sẽ cho những trải nghiệm vui thú.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Tôi thấy cái gì đó rất đẹp đẽ – sự vui thú nảy sinh trong đó ở đâu? Tôi ao ước có được nó, tôi thèm khát sở hữu nó.

DAVID BOHM: Tôi ao ước có được nó mãi mãi; chẳng rõ vì sao, tôi ao ước trải nghiệm đó được lặp lại?

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi ao ước có được nó mãi mãi. Tại sao tôi làm việc này?

DAVID BOHM: Bởi vì một loại của sợ hãi rằng tôi sẽ không tồn tại nếu không có nó.

KRISHNAMURTI: Liệu nó ở trong chính tôi – rằng tôi không đẹp đẽ?

DAVID BOHM: Đó có lẽ là bộ phận của nó. Một ý thức của không hiệp thông cùng vẻ đẹp trong chính tôi và thế là ao ước cái gì khác.

KRISHNAMURTI: Thế là vẻ đẹp ở ngoài đó và vì vậy tôi ao ước nó?

DAVID BOHM: Cả hai. Tự điển nói rằng vẻ đẹp không chỉ là chất lượng của sự vật nhưng còn cả chất lượng của con người. Nói cách khác, nó là cả chất lượng của sự vật và chất lượng của cảm xúc. Trong ý nghĩa nào đó, không có sự phân chia của người quan sát và vật được quan sát. Nhưng giả sử tôi không có vẻ đẹp, không hiệp thông cùng vẻ đẹp, nhưng bằng cách thấy một vật đẹp đẽ tôi sáng chế một ý thức của vẻ đẹp về nó trong tôi.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó.

DAVID BOHM: Và sau đó, giả sử vật đó không còn nữa. Thế là, tôi quay lại trạng thái trước. Sau đó tôi bắt đầu ao ước có lại trải nghiệm đó.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, vấn đề là gì, thưa bạn?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng thật ra nghi vấn là hiểu rõ qui trình của sự ham muốn này, bởi vì nếu không hiểu rõ nó tôi không nghĩ sự rối loạn quanh sự suy nghĩ sẽ kết thúc. Ởmột phía là sự ham muốn và ở phía kia có điều gì chúng ta đang bàn luận, sự thật và thực tế và vân vân. Sự ham muốn ở phía của cảm thấy. Ngay khi sự rối loạn nảy sinh trong sự ham muốn, thế là nó xô đẩy toàn cái trí vào trạng thái quanh co, vào tưởng tượng rằng mọi thứ là hay có thể là như người ta ham muốn nó là.

KRISHNAMURTI: Bạn sẽ nói sự ham muốn ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Vâng, có vẻ rằng nó ở trong cánh đồng của thực tế, nhưng trong cách nào đó nó tự thể hiện như không ở trong cánh đồng. Nó tự thể hiện như hiển nhiên làmột phương cách dẫn đến sự thật.

KRISHNAMURTI: Tôi có thể ham muốn sự thật?

DAVID BOHM: Đó là điều gì khác nữa. Sẽ có vẻ rằng tôi có thể ham muốn sự thật; ít ra tôi có thể ham muốn vẻ đẹp hay tốt lành. Thông thường nó được chấp nhận rằng anh có thể có một ham muốn cho những tốt lành hay những đẹp đẽ hay những sự thật, ít ra trong sự sử dụng thông thường của ngôn ngữ.

KRISHNAMURTI: Tôi đang nghi ngờ điều đó. Liệu vẻ đẹp trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Hay liệu tốt lành đó trong cánh đồng của thực tế? Bởi vì tôi nghĩ tôi nên nói rằng hầu hết mọi người đều nghĩ tốt lành và vẻ đẹp là điều tương đương.

KRISHNAMURTI: Đồng nghĩa. Liệu vẻ đẹp, tình yêu và tốt lành ở trong cánh đồng của thực tế, được sáng chế bởi sự suy nghĩ, và là cái gì đó mà tôi ao ước có được?

DAVID BOHM: Nếu chúng ở trong cánh đồng của thực tế, vây thì tôi có thể ao ước có được chúng một cách hợp lý.

KRISHNAMURTI: Đó là nó. Và thực sự liệu tốt lành, vẻ đẹp và tình yêu ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Không.

KRISHNAMURTI: Nhưng sự ham muốn ở trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Vâng, sự ham muốn là một chuyển động trong cánh đồng của thực tế và nó cố gắng chiếu rọi vào cánh đồng đó cái gì đó mà một cách chính xác, đáng lẽ nên ở bên ngoài của nó.

KRISHNAMURTI: Vâng. Thật ra, cái mà được chiếu rọi là bộ phận của thực tế, nhưng người ta không nhận ra điều đó.

DAVID BOHM: Điều đó đúng. Anh thấy, đó là lý do tại sao luôn luôn có một mâu thuẫn trong sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, điều đó đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì anh chiếu rọi điều gì đó mà dường như vượt khỏi cánh đồng của thực tế, và thậm chí khi anh đạt được cái gì mà anh nghĩ rằng anh đã ao ước, anh cảm thấy đây không phải tất cả mà anh đã ao ước. Cái gì đó vẫn còn được cảm thấy như đang bỏ lỡ, trong thực tế mà anh vừa đạt được.

KRISHNAMURTI: Đúng. Vì vậy, liệu vẻ đẹp ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Không, tôi nghĩ quá rõ ràng rằng nó không phải.

KRISHNAMURTI: Chắc chắn không. Vậy thì, bởi vì ao ước có được vẻ đẹp ở trong cánh đồng của thực tế, chính là một chuyển động của sự suy nghĩ đang chiếu rọi vẻ đẹp và đang ao ước có được nó. Liệu chúng ta có thể hỏi, vẻ đẹp hay tốt lành mà không ở trong cánh đồng của thực tế là gì?

DAVID BOHM: Tôi không hiểu rõ về vẻ đẹp, mà có vẻ khá khó hiểu trong những cách nào đó. Chúng ta hãy ví dụ có một vật – một cái cây – trong cánh đồng của thực tế, mà đẹp đẽ. Nhưng nó không là vẻ đẹp. Nói cách khác, vẻ đẹp không ở trong cánh đồng của thực tế, nó là bản thể.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Tôi sẽ nói vẻ đẹp không ở trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng cái cây ở trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Cái cây là, nó hiện diện.

DAVID BOHM: Điều đó đúng. Vậy thì, chúng ta phải giải thích nó rõ ràng, bởi vì trong sự sử dụng thông thường của từ ngữ chúng ta sẽ nói cái cây là thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Ví dụ, nếu anh là người thợ đốn gỗ, anh sẽ đối xử với nó như một thực tế.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Nhưng cái gì là, là vẻ đẹp.

DAVID BOHM: Vâng, đúng rồi, nhưng chúng ta có thể rơi vào một khó khăn của ngôn ngữ, nếu chúng ta nói rằng cái cây không là thực tế, nhưng rằng nó là. Cái cây là cái là, nhưng nó không thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, giải thích nó theo cách đó.

DAVID BOHM: Nhưng đó đúng là một vi phạm về cách sử dụng thông thường của từ ngữ.

KRISHNAMURTI: Cái cây, như chúng ta thông thường chấp nhận nó, là một thực tế. Nhưng cái là, chúng ta nói, là sự thật. Và tôi, đang nhìn cái cây, mang nó vào cánh đồng của thực tế bằng cách suy nghĩ về nó.

DAVID BOHM: Cũng hành động vào nó như một việc thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, như một người thợ mộc.

Lúc này, chúng ta hãy giải thích rõ ràng. Chúng ta nói, tốt lành không ở trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Nó có thể hành động ở đó, nhưng trong bản thể nó không ở đó.

KRISHNAMURTI: Trong bản thể nó không ở trong cánh đồng của thực tế. Những công việc tốt lành, hành vi tốt lành, thưởng thức tốt lành, thực phẩm tốt lành, những suy nghĩ tốt lành, tất cả đều ở trong cánh đồng của thực tế. Nhưng tốt lành, bản thể của nó, không ở trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Trong bàn luận cùng những người khoa học, anh đề cập loại năng lượng vũ trụ nào đó, mà đang tự-duy trì và trật tự.

KRISHNAMURTI: Vâng, không mâu thuẫn.

DAVID BOHM: Vậy là, nó là một loại năng lượng tự-duy trì của ý nghĩa thuộc vũ trụ, không phụ thuộc vào bất kỳ sự vật hay bộ sự vật riêng biệt nào.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Lúc này, liệu đây là năng lượng của cái là? Đó là điều gì anh có ý?

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy thâm nhập điều này thật sâu thẳm.

DAVID BOHM: Thật ra, ý tưởng này đã nảy sinh trong nhiều chủ đề, thậm chí cả vật lý. Lúc này tôi sẽ không thâm nhập nó, nhưng một ý tưởng khá tương tự đã được gợi ý trong vật lý, rằng có một năng lượng trong không gian trống không mà ở trong trật tự hoàn hảo.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đồng ý, mà ở trong trật tự hoàn hảo.

Thưa bạn, thực tế là một vật. Sự thật không là một vật, vì vậy nó là không-gì-cả. Vật sáng chế năng lượng . . .

DAVID BOHM: Một loại năng lượng.

KRISHNAMURTI: Một loại năng lượng.

DAVID BOHM: Năng lượng bị giới hạn.

KRISHNAMURTI: Không-một-vật đó, mà là trống không, không giới hạn.

DAVID BOHM: Nó có năng lượng vô hạn. Điều gì anh hàm ý là rằng năng lượng vô hạn đó đang tự-duy trì, nó không phụ thuộc vào bất kỳ vật gì.

KRISHNAMURTI: Nó không phụ thuộc. Cái này phụ thuộc, cái khác lạ không phụ thuộc.

DAVID BOHM: Và tại cơ bản, thậm chí cái này phụ thuộc vào cái khác lạ. Liệu đó là mộtkhả năng, rằng tại cơ bản vật phụ thuộc vào cái vô hạn, vào cái khác lạ?

KRISHAMURTI: Dĩ nhiên, đó là điều gì đang được nói, nhưng vậy thì người ta bị trói buộc trong một cái bẫy, đó là: Thượng đế ở trong chúng ta, năng lượng tối thượng đó ở trong con người.

DAVID BOHM: Không, chúng ta hãy cố gắng giải thích nó theo cách khác. Vấn đề có liên quan với nghi vấn được nêu ra trong bàn luận cùng những người khoa học về chủ đề liệu năng lượng này và năng lượng của sự suy nghĩ…

KRISHAMURTI: Là một vật.

DAVID BOHM: Liệu tất cả nó là một năng lượng mà đang được sử dụng sai lầm? Chúng ta đã không bao giờ hoàn toàn giải đáp được nghi vấn. Tôi nghĩ nó cũng tương tự như khi hỏi liệu có một năng lượng mà sáng tạo trống không đó và những vật hay liệu có hai năng lượng?

KRISHNAMURTI: Chỉ có một năng lượng. Chỉ có một năng lượng mà được sử dụng trong thực tế và vì vậy có thể bị hủy hoại, bị biến dạng, đang thoái hóa, đang suy sụp và tất cả mọi chuyện của nó. Cùng năng lượng đó là không-gì-cả, không-gì-cả là chết. Vâng, thưa bạn?

DAVID BOHM: Đúng.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ – tôi chỉ đang do dự khi trình bày nó – rằng dẫu vậy năng lượng được sinh ra từ không-gì-cả khác biệt với năng lượng kia.

DAVID BOHM: Nhưng liệu có sự hòa hợp nào đó, sự liên quan nào đó?

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ có một liên quan một chiều – đó là, từ không-gì-cả sang vật; nhưng từ vật sang không-gì-cả là không thể được. Vì vậy, lúc này chúng ta hãy tiếp tục, chầm chậm. Liệu năng lượng của không-gì-cả khác biệt với năng lượng của vật? Tạm thời lúc này, tôi thấy rằng nó khác biệt, khác biệt trong ý nghĩa của không giống nhau.

DAVID BOHM: Chúng không giống nhau, vâng, đó là một ý nghĩa của ‘khác biệt’. Nó cho phép một liên quan một chiều.

KRISHNAMURTI: Hay cả hai đều giống nhau? Một ở trong cánh đồng của thực tế và vì vậy bị sử dụng sai lầm, đang thoái hóa và mọi chuyện còn lại của nó, và năng lượng còn lại là vô hạn, nó không bị giới hạn.

DAVID BOHM: Nói cách khác, thay vì nói có hai, chúng ta nói có một mà vô hạn, nhưng cái vô hạn gồm cả cái có hạn, không loại trừ nó. Đó là một đề nghị.

KRISHNAMURTI: Đề nghị khác là, không có sự liên quan từ vật sang không-gì-cả.

DAVID BOHM: Không, điều đó giống hệt trong cả hai đề nghị. Nếu anh nói nó là vô hạn và chứa đựng cái có hạn, vì vậy cái vô hạn có liên quan hướng về cái có hạn, nhưng nó không có nghĩa cái có hạn có thể làm bất kỳ việc gì với cái vô hạn.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Nhưng tôi thấy nó như khác biệt.

DAVID BOHM: Đúng rồi.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã nói không-gì-cả đó là chết, mà có nghĩa sự kết thúc hoàn toàn. Sự suy nghĩ trong thế giới của thực tế không bao giờ có một kết thúc. Sự suy nghĩ sáng chế năng lượng riêng của nó. Liệu cả hai chúng đều là cùng vật, từ cùng nguồn? Trong một, những con người gây suy sụp năng lượng đó, và cái nguồn đó bị ô uế trong thế giới của thực tế. Nó là cùng năng lượng trong thế giới của sự thật. Liệu đó là nó? Bạn sử dụng sai lầm điện lực, và người nào khác không sử dụng sai lầm nó. Tất cả nó đều là điện lực. Hay liệu năng lượng của không-gì-cả đó hoàn toàn khác biệt, không giống nhau?

Chúng ta hãy giải thích nó cách này, thưa bạn: từ cánh đồng của thực tế liệu có thể có một chuyển động sang sự thật?

DAVID BOHM: Không.

KRISHNAMURTI: Không. Tại sao?

DAVID BOHM: Bởi vì cánh đồng của thực tế bị quy định, nó được làm từ những vật.

KRISHNAMURTI: Vậy là, bởi vì nó không thể, bởi vì nó không có liên quan với sự thật, nên sự thật không thể hành động trong thế giới của thực tế. Vậy thì, không có sự liên quan.

DAVID BOHM: Chúng ta đã nói rằng có một liên quan một chiều.

KRISHAMURTI: Vì vậy, nó không là một liên quan tương tác.

DAVID BOHM: Không, nó không là một liên quan lẫn nhau, nó là một chiều. Có lẽ anh có thể nói rằng sự thật hành động trong thực tế qua chết; đó là, ví dụ, qua kết thúc những giả dối.

KRISHNAMURTI: Vâng. Chúng ta quay lại cùng sự việc. Sự suy nghĩ có thể được kết thúc, chắc chắn, người ta có thể thấy điều đó. Liệu sự kết thúc của sự suy nghĩ đó giống hệt như ‘không-một-vật’?

DAVID BOHM: Ồ.

KRISHNAMURTI: Không, thưa bạn, tôi nghĩ điều này đúng. Có hai năng lượng tách rời. Năng lượng của không-một-vật hoàn toàn khác biệt năng lượng còn lại.

DAVID BOHM: Nhưng vậy thì, anh đã không giải thích tại sao có thể có một liên quan mà trong nó không-một-vật đó vận hành trong cánh đồng của sự suy nghĩ hay thực tế.

KRISHNAMURTI: Nó không thể vận hành bởi vì nó là mọi vật.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng điều này có nghĩa rằng nó bao gồm cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Không.

DAVID BOHM: Vậy thì, anh có ý gì khi nói mọi vật? Liệu điều này không bao gồm bất kỳnhững vật gì trong cánh đồng của thực tế, hay sao?

KRISHNAMURTI: Ở đây người ta phải cẩn thận. Chúng ta nói không-gì-cả có nghĩa kết thúc; đó là, không-một-vật. Trong thế giới của thực tế, sự kết thúc có nghĩa sự tiếp tục trong một hình thức khác. Lúc này, cái này – sự thật – không có sự tiếp tục; cái đó cómột tiếp tục.

DAVID BOHM: Vâng, đúng rồi, chúng ta có thể thấy sự khác biệt.

KRISHNAMURTI: Cái đó có một chuyển động trong thời gian, cái này không có sự chuyển động trong thời gian. Liệu chúng là cùng chuyển động?

DAVID BOHM: Thời gian là một loại của một chuyển động nhỏ bên trong cái vô hạn.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì anh đã sử dụng sự tương đồng, trong bàn luận cùng những người khoa học, của khu vực nhỏ nào đó bên trong một không gian rộng lớn. Lúc này, liệu anh muốn quan sát thời gian theo cách đó?

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi thấy điều đó. Không, tôi vẫn còn cảm thấy trong máu huyết của tôi, cái này hoàn toàn khác biệt.

DAVID BOHM: Hoàn toàn khác biệt, vâng.

KHISNAMURTI: Chúng ta hãy giải thích nó theo cách này, thưa bạn. Trong cánh đồng của thực tế, tình yêu có một ý nghĩa khác biệt – có sự ghen tuông và vân vân.

DAVID BOHM: Đó là khi nó bị trói buộc trong đó, nhưng tôi đang gợi ý rằng tình yêu có thể hành động một cách rõ ràng trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, tình yêu có thể hành động trong thế giới của thực tế, nhưng tình yêu đó trong thực tế không là tình yêu.

DAVID BOHM: Nó là sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn và mọi chuyện còn lại của nó. Chúng ta đang từ từ quay lại.

DAVID BOHM: Vì vậy, nếu nó bị trói buộc trong đó, tình yêu trong cánh đồng của thực tế không là tình yêu.

KRISHNAMURTI: Vậy là, tình yêu đó trong không-gì-cả có thể hành động trong cánh đồng của thực tế, nhưng nó không bao giờ có thể bị ô uế trong cánh đồng của thực tế, vì vậy nó là cái gì đó tuyệt đối khởi nguồn.

Thưa bạn, liệu chúng ta có thể bắt đầu bằng cách ngược lại? Chúng ta đã nói chết là sự kết thúc và cái mà có một tiếp tục không bao giờ có thể sáng tạo được. Cái mà có một chuyển động, trong ý nghĩa thời gian, không có sự kết thúc. Và chúng ta đã nói chết, chết phía bên trong, là sự kết thúc của mọi thứ, mọi vật. Không có sự liên quan giữa hai. Tôi thích nghĩ rằng tôi có thể sử dụng hành động đó của sự thật trong thế giới của thực tế.

DAVID BOHM: Tuy nhiên từ trước đến nay chúng ta đã và đang nói rằng sự thật có hành động trong thực tế.

KRISHNAMURTI: Lúc này, liệu đó là như thế? Liệu nó có thể? Nó không có sự chuyển động, làm thế nào không-một-vật có thể hành động trong thực tế? Thực tế là một vật.

Thưa bạn, liệu bạn sẽ giải thích nó theo cách này? Liệu một cái trí mà không có sự đo lường, mà không đang sống trong thế giới của sự đo lường, có thể vận hành trong thế giới của sự đo lường?

DAVID BOHM: Vậy thì, cái gì vận hành?

KRISHNAMURTI: Chỉ sự đo lường.

DAVID BOHM: Sự đo lường vận hành trong thế giới của sự đo lường, nhưng cái trí này vận hành để thấy sự sai lầm trong sự đo lường đó. Bởi vì tôi thấy tôi tạo ra sự đo lường và nó là sai lầm, vậy thì…

KRISHNAMURTI: Vậy thì, tôi thay đổi sự đo lường.

DAVID BOHM: Nhưng trước khi tôi thay đổi nó, tôi phải thấy rằng nó là sai lầm. Lúc này, đó không là sự vận hành của sự thật, hay sao?

KRISHNAMURTI: Không. Tôi đo lường chiều dài của cái bàn và tôi thấy nó không thích hợp trong căn phòng.

DAVID BOHM: Vâng, được rồi, nhưng làm thế nào tôi thấy nó? Nếu cái trí đang vận hành một cách rõ ràng nó sẽ thấy điều đó, ngược lại có lẽ nó bị rối loạn và không thấy điều đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó rõ ràng. Nếu tôi đo lường chính xác bằng một cái thước, và tuân theo sự đo lường đó, vậy thì nó đúng. Nhưng nó vẫn còn trong thế giới của sự đo lường.

DAVID BOHM: Vâng sự đo lường vận hành trong thế giới của sự đo lường. Sự suy nghĩ là bộ phận của sự đo lường. Nhưng rất quan trọng là sự suy nghĩ phải được rõ ràng, được tự do khỏi sự rối loạn, được tự do khỏi sự sai lầm. Hiện nay, qua sự ham muốn và qua những nhân tố khác, sự suy nghĩ biến dạng và trở thành sai lầm. Lúc này, sự khác biệt giữa cái trí mà trong nó sự suy nghĩ bị quanh co và cái trí mà trong nó sự suy nghĩ không bị quanh co là gì?

KRISHNAMURTI: Sự quanh co của tôi không thể được thấy trong thế giới của thực tế, hay sao?

DAVID BOHM: Không, chính là sự thật của nó mà được thấy – sự thật của thế giới thực tế. Sự thật của thế giới thực tế là rằng nó là sai lầm và quanh co.

KRISHNAMURTI: Vâng. Thưa bạn, liệu chúng ta được phép nói như thế này: thế giới của thực tế là sự đo lường – tạm thời chúng ta hãy bám vào điều đó – và sự đo lường đó có lẽ giả dối hay thực sự?

DAVID BOHM: Vâng, nó có lẽ đúng thực. Tôi thích không nói thực sự.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó – sự đo lường đó có lẽ sai lầm hay đúng thực trong cánh đồng của thực tế. Lúc này, trong trống không không có sự đo lường. Lúc này, sự liên quan giữa hai cái là gì? Cái này có sự đo lường, cái kia không có sự đo lường.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng cái gì thấy liệu sự đo lường đang thích hợp? Nếu sự đo lường là sai lầm, có sự mâu thuẫn. Lúc này, cái gì thấy sự mâu thuẫn? Thế giới của sự đo lường không thể có bất kỳ tiêu chuẩn nào trong nó để bảo đảm sự đúng thực. Cái gì đó vượt khỏi nó được cần đến.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn chính xác. Nhưng nếu sự đo lường của tôi không đúng thực, có sự rối loạn.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì bởi vì thực tế của tôi là quanh co, tôi có lẽ đè nén sự nhận biết về rối loạn đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng nó vẫn còn trong cánh đồng đó.

DAVID BOHM: Nó ở trong cánh đồng đó, nhưng cái gì thấy rằng có sự rối loạn trong cánh đồng đó?

KRISHNAMURTI: Tôi nhận biết rằng tôi bị rối loạn.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng nhiều người không nhận biết.

KRISHNAMURTI: Bởi vì họ không nhạy cảm, họ không tỉnh thức, họ không nhận biết. Nhưng nó vẫn còn ở đó.

DAVID BOHM: Vâng, vậy thì, tại sao không? Tại sao họ không nhận biết?

KRISHNAMURTI: Bởi vì sự giáo dục, bởi vì mười lý do khác nhau.

Có sự đo lường trong thực tế, sự đo lường sai lầm và sự đo lường đúng thực. Tạm thời chúng ta hãy bám vào điều đó. Và như bạn nói, ai nhận biết những sai lầm và những đúng thực? Trong thế giới của thực tế, thực thể mà thấy những sai lầm và những đúng thực là ai? Nó vẫn là cùng cái trí mà đã đo lường.

DAVID BOHM: Nhưng, vậy thì không có ý nghĩa đối với nó, bởi vì điều này có lẽ lại sai lầm tại bước kế tiếp.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Nhưng vẫn vậy, dường như có ý nghĩa nào đó đối với một vật đúng thực.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó đúng đắn, nó thích hợp, nó hạnh phúc, nó thuận tiện, nó vẫn còn ở đó trong cánh đồng đó. Tôi phải bám vào nó. Nó vẫn còn ở đó.

DAVID BOHM: Vâng, nó vẫn còn ở trong cánh đồng đó, nhưng trong cánh đồng đó tuyệt nhiên không có gì để bảo đảm…

KRISHNAMURTI: Sự đúng thực tuyệt đối.

DABID BOHM: Đối với tôi dường như vẫn còn phải có sự nhận biết khác vượt khỏi cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Tại sao? Tại sao nên có sự nhận biết khác nào đó ngoại trừ sự nhận biết đó? Bạn chỉ có thể nói có sự nhận biết khác nào đó khi thực sự có trống không. Liệu trống không đó là một giả thuyết, một lý thuyết, một cấu trúc thuộc từ ngữ, hay sự thật? Nếu nó là một cấu trúc thuộc từ ngữ, nó vẫn còn ở trong thế giới của thực tế.

DAVID BOHM: Ồ, tự nhiên, nếu nó là một cấu trúc thuộc từ ngữ nó sẽ không thay đổi.

KRISHNAMURTI: Nếu nó vẫn còn là một lý thuyết, một giả thuyết, một việc được suy nghĩ ra, nó vẫn còn ở đó. Ở đây, chúng ta nói, không có lối vào dành cho sự suy nghĩ, vì vậy nó là không vật. Và chúng ta đang hỏi: liệu có một liên quan giữa hai? Đó là mấu chốt trọng điểm mà chúng ta đang cố gắng tìm ra. Nếu tôi nói có một liên quan giữa cái này và cái đó, vậy thì điều gì xảy ra? Tôi gắng sức, đấu tranh, để đến được cái đó. Thế là, tôi tưởng tượng rằng tôi có một liên quan đến cái đó, hoặc trong lý thuyết, trong giả thuyết, hoặc bằng hy vọng, mà là sự ham muốn. Tôi bị trói buộc trong sự ham muốn và hy vọng, đang tưởng tượng tôi có một liên quan đến cái đó. Tại sao tôi làm nó? Bởi vì tôi ao ước cái gì đó mà vĩnh cửu, cái gì đó mà không bao giờ có thể bị tổn thương, cái gì đó mà không kết thúc, không khởi đầu, không đau khổ, tất cả điều đó. Thế là, tôi chiếu rọi như một lý tưởng, hay một tưởng tượng, hay một hy vọng, hay một ham muốn, rằng có cái đó. Khi tôi chiếu rọi từ cái này sang cái đó, dù bằng bất kỳ sự chiếu rọi nào, cái đó trở thành không thực sự, ảo tưởng, nó là một tưởng tượng.

Lúc này, nếu thực sự có không-gì-cả – không phải trong lý thuyết – vậy thì sự liên quan giữa hai cái ở đâu? Trong chết đi thực tế – nghe có vẻ vô lý – chỉ lúc đó có không-gì-cả. ‘Chết đi thực tế’ có nghĩa chết đi tất cả những vật mà sự suy nghĩ đã sáng chế. Nó có nghĩa chết đi tất cả những vật của sự đo lường, của sự chuyển động, của thời gian.

Tôi không biết điều gì về không-gì-cả. Thậm chí tôi không thể tưởng tượng nó. Tôi không biết nó là gì, tôi không quan tâm đến nó, tôi chỉ quan tâm đến cái này – tôi sống trong cái này. Và ở đây tôi luôn luôn bị trói buộc giữa điều sai lầm và điều đúng thực, giữa sự đo lường sai lầm và sự đo lường đúng thực, và tôi luôn luôn đang tự-điều chỉnh giữa hai điều. Hay tôi đang theo đuổi một điều và phủ nhận điều kia. Nhưng nó vẫn còn ở đó. Và liệu tôi thấy một cách tổng thể rằng sự ham muốn không có kết thúc, sự hy vọng không có kết thúc, sự đấu tranh không có kết thúc nếu tôi sống ở đây?

Tôi không biết bất kỳ điều gì về không-gì-cả, đó là tất cả sự sáng chế của bạn. Bạn có lẽ biết không-gì-cả là gì – tôi không màng đến nó nữa – tôi chỉ biết cái này và sự ham muốn của tôi là không thâm nhập vào cái đó, nhưng được tự do khỏi cái này.

DAVID BOHM: Nếu nó là một ham muốn, nó vẫn còn giống hệt, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đang nói sự ham muốn của tôi, sự hy vọng của tôi, sự ao ước của tôi, tất cả đều từ cái này. Thế là, tôi vẫn còn đang vận dụng sự suy nghĩ; vì vậy tôi vẫn còn bị trói buộc trong cái bẫy của cố gắng đến được cái đó. Vì vậy, bạn bảo tôi kết thúc sự suy nghĩ – nhưng không phải bởi vì tôi muốn đến được cái đó. Tôi có thể kết thúc nó, nhưng liệu sự kết thúc như thế khác biệt cái này?

DAVID BOHM: Anh có ý gì? Cái gì khác biệt?

KRISHNAMURTI: Nó có thể kết thúc sự suy nghĩ bằng sự thuyết phục, bằng sự luyện tập.

DAVID BOHM: Việc đó vẫn còn là cùng qui trình.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Tôi cảm thấy tôi có thể kết thúc nó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng việc đó vẫn còn giống hệt.

KISHNAMURTI Vì vậy bạn sẽ vẫn còn ở đó. Liệu có một kết thúc ở đây mà không mộtđộng cơ?

DAVID BOHM: Ồ, dường như ngấm ngầm anh đã mang vào không-gì-cả, bằng cách nói ‘không động cơ’.

KRISHNAMURTI: Vì vậy nếu tôi thấy vật trọn vẹn, có một kết thúc. Vậy thì, đây là cái đó, vậy thì nó là không-vật. Nhưng về phần tôi, tôi nghĩ nó là một câu hỏi sai lầm khi hỏi liệu có một liên quan giữa hai cái. Ít ra, tôi sẽ không hỏi nó bởi vì tôi chỉ biết cái này.

Bởi vì tôi chỉ biết cái này, năng lượng của tôi bị giới hạn với cái này, bị thoái hóa, bị biến dạng, bị lạc lối, bị loạn thần kinh, bị tâm thần, mọi thứ là năng lượng bị giới hạn đó. Và một người mà nói, ‘Có không-gì-cả’ chỉ nói nó; anh ấy không liên quan cái này với cái đó, anh ấy nói, ‘Có không-gì-cả’. Làm thế nào bạn sẽ nắm bắt anh ấy? Anh ấy không nói, ‘Trong không-gì-cả mọi thứ hiện diện’. Anh ấy thấy sự nguy hiểm của điều đó và nói, ‘Tôi sẽ không nói điều này, chỉ có không-gì-cả’. Và một người khác hỏi, ‘Ích lợi của cái đó là gì? Nó không dành cho mua bán, nó không vơi bớt đau khổ của tôi, phiền muộn của tôi – bạn cứ giữ nó cho bạn.’

DAVID BOHM: Tại cơ bản, anh đang nói rằng chúng ta phải tiếp cận nghi vấn bằng mộtcâu hỏi đúng đắn mà không giả sử trước cái gì đó sai lầm. Nhưng dù bất kỳ điều gì có lẽ đúng đắn về không-gì-cả, một cách xác đáng và kiên định anh không thể nói nó từ ngay điểm-khởi đầu, khi anh ở trong thực tế.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vì vậy, năng lượng của không-gì-cả là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn cái này. Và anh ấy nói, ‘Đừng bận tâm về nó, hãy quan sát thực tế và vượt khỏi nó. Đừng bận tâm về cái khác lạ. Đừng mang vũ trụ vào cái bị giới hạn’.

DAVID BOHM: Nhưng anh đã mang nó vào trong suốt bàn luận cùng những người khoa học.

KRISHNAMURTI: Tôi đã mang nó vào bởi vì tôi muốn họ biết rằng cái gì đó của loại đó tồn tại, không chỉ tất cả những việc nhỏ nhen này. Họ có lẽ phủ nhận nó. Và bạn xuất hiện và nói với tôi, ‘Có một tình trạng của không-gì-cả’. Bạn nói điều đó, và đối với bạn nó thực sự lạ thường. Và nó có nghĩa chết, tất cả điều đó, không một vật trong cái trí của người ta. Tôi nghe điều đó, bởi vì bạn đã nói nó. Tôi có cảm thấy rằng nó là thực sự, bởi vì chính cái cách mà bạn đang nói nó, bởi vì chính sự hiện diện của bạn; bạn có lẽ rất thông minh, chính thế giới của bạn có cái đó. Và tôi ao ước thâm nhập nó. Nhưng bạn nói, ‘Tầm bậy, bạn không thể thực hiện nó.’ Tôi nghĩ điều đó đúng, ngược lại chúng ta bị trói buộc trong cái bẫy cổ xưa của ‘Thượng đế ở đây’, ‘Sự thật ở trong thực tế’, và mọi chuyện còn lại của nó.

Thưa bạn, liệu đáp án này, rằng vẻ đẹp, tốt lành, sự thật – sự thanh khiết của nó – ở trong không-gì-cả? Nhưng những tốt lành, những đẹp đẽ, những đúng thực, tất cả đều ở trong cánh đồng của thực tế, mà khác hẳn cái đó. Tôi nghĩ điều đó đúng.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng người ta có một mong đợi chung rằng không-gì-cả sẽ không sáng tạo một con người mà hành động từ xấu xa.

KRISHNAMURTI: Bạn không thấy, hay sao?

DAVID BOHM: Vâng, tôi biết, tôi chỉ đang nói điều này.

KRISHNAMURTI: Đó là một câu hỏi sai lầm.

DAVID BOHM: Nhưng chúng ta phải thâm nhập nghi vấn, trong ý nghĩa rằng nó là mộtnghi vấn mà hiện diện trong chúng ta, trong nền quá khứ của chúng ta, trong truyền thống của chúng ta khắp toàn thể thế giới. Nó là bộ phận của truyền thống rằng mộtcon người hành động từ không-gì-cả hay từ Thượng đế, dù người ta gọi nó là gì, sẽ không làm những việc xấu xa.

KRISHNAMURTI: Hãy quan sát, thưa bạn, rốt cuộc, trong thế giới Do thái giáo và Ấn giáo – không trong thế giới Thiên chúa giáo – có cái không tên, cái vô hạn. Tôi đã sốngở đây, và luôn luôn gọi tên ‘Ngài’. Và ‘Ngài’ thậm chí còn không nhận ra cái tên đó. Tôi nghĩ đó là thực sự. Vì vậy, sự quan tâm duy nhất của tôi là ở đây. Liệu tôi thấy tổng thể của cái này? Nếu tôi thấy nó, tôi vượt khỏi.

Thưa bạn, điều đó có giá trị thực sự, tôi sẽ bám chặt nó.

Thế là, không có sự liên quan giữa hai cái. Đối với một con người mà trải nghiệm chết – tôi sẽ không sử dụng từ ngữ ‘trải nghiệm’ – một con người mà chết – không phải bị gây mê trong một giải phẫu, hay bởi tai nạn, bệnh tật, hay tuổi già – nhưng chết bởi vì anh ấy sinh động, năng động, có một kết thúc toàn bộ; anh ấy đã kết thúc. Sự kết thúc trong thực tế hoàn toàn khác biệt, vì vậy không có sự liên quan.

Đúng, tôi bám chặt điều này. Tôi trống không. Tôi đấu tranh với tất cả những người khoa học về cái đó!

Thưa bạn, tình yêu mà tồn tại trong thực tế là một việc. Cùng từ ngữ đó không thể được áp dụng ở đây. Bạn có thể gọi nó là ‘từ bi’, nhưng nó không là cùng từ ngữ, cùng nội dung của từ ngữ đó.

DAVID BOHM: Ngày hôm trước chúng ta đã bàn luận về tình yêu như sự chuyển động trong liên hệ, nhưng thoáng nhìn dường như điều đó sẽ là cánh đồng của thực tế, bởi vì sự liên hệ ở trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, lúc này nó vẫn còn ở trong cánh đồng đó. Nhưng không-gì-cả là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn. Ở đây sự liên hệ của tôi là một chuyển động trong thời gian, trong thay đổi, trong đập vỡ một môi trường này vào một môi trường khác và vân vân. Khi tôi thấy tổng thể của sự liên hệ đó, thực sự nhận biết nó trong ý nghĩa rằng người nhận biết và vật được nhận biết là một, và không có người nhận biết nhưng chỉ sự nhận biết, đó là sự kết thúc của tổng thể của cánh đồng đó.

Sau đó tôi hỏi, ‘Khi tất cả điều đó đã kết thúc sự liên hệ là gì?’ Anh ấy nói, ‘Đầu tiên hãy thực hiện điều đó, sau đó tôi sẽ trả lời.’ Anh ấy đã leo lên đỉnh núi Everest và tôi chưa. Anh ấy có thể diễn tả cho tôi vẻ đẹp của chuyến leo núi, nhưng tôi vẫn còn ở trong thung lũng. Và tôi ao ước có được quang cảnh của điều gì anh ấy đã thấy. Sự ham muốn của tôi là đến được cái đó. Sự ham muốn của tôi là từ sự diễn tả, không phải từ leo lên đó.

Tôi không có sự ham muốn khi tôi leo lên, trong đang leo lên không có sự ham muốn. Nhưng trong nỗ lực để đạt được sự diễn tả của điều gì anh ấy đã thấy, có sự ham muốn. Đúng chứ, thưa bạn, tôi nghĩ cái đó nói nó. Tôi nghĩ cái đó đúng đắn. Chúng ta bị trói buộc trong sự diễn tả và không thực sự đang leo lên.

Brockwood Park, ngày 14 tháng 6 năm 1975

3- Vượt khỏi chú ý và nhận biết

D

AVID BOHM: Qua những năm tháng chúng ta đã thấy rằng sự suy nghĩ chuyển động trong sự mâu thuẫn quen thuộc từ một vấn đề sang một vấn đề khác. Chúng ta đã nói, chúng ta cố gắng duy trì sự suy nghĩ trong vị trí của nó, nơi nó có hiệu quả thuộc kỹ thuật, và vân vân. Nhưng sau đó người ta khám phá rằng sự suy nghĩ không thể ở trong vị trí của nó.

KRISHNAMURTI: Liệu chúng ta đang nói, thưa bạn, rằng sự suy nghĩ, bởi vì trong bản chất của nó là mâu thuẫn, khi nó cố gắng áp đặt trật tự vào sự mâu thuẫn đó nó tạo ra sự vô trật tự thêm nữa; và rằng sự suy nghĩ không bao giờ có thể có vị trí đúng đắn của nó?

DAVID BOHM: Vâng, thậm chí nếu chúng ta có thể bắt đầu hoàn toàn mới mẻ, chúng ta sẽ lại đến cùng sự việc.

KRISHNAMURTI: Vâng, vậy thì, chúng ta đang hỏi, liệu có một năng lượng sẽ vận hành mà không trở nên quanh co? Đó là nghi vấn?

DAVID BOHM: Vâng. Bởi vì nếu không có năng lượng đó, chúng ta phải quay lại sự suy nghĩ,

KRISHNAMURTI: Vì vậy, chúng ta đang hỏi liệu sự suy nghĩ có thể là một dụng cụ mà có thể khám phá bất kỳ thứ gì không quanh co.

Lúc này, chúng ta đã đến mấu chốt nơi chúng ta đã nói rằng sự suy nghĩ, bởi vì trong chính bản chất của nó là mâu thuẫn, có thể giải quyết một mâu thuẫn và tạo ra một mâu thuẫn khác. Và nó đang tiếp tục lặp lại việc này, qua đó hy vọng đến được một mấu chốt nào đó khi chính sự suy nghĩ thấy sự vô lý của nó. Kế tiếp, khi thấy sự vô lý của nó, sự suy nghĩ sáng chế, hay hình thành, một khuôn mẫu mới. Nhưng nó vẫn còn là sự suy nghĩ. Vì vậy, chúng ta đã đến mấu chốt đó và chúng ta thấy rằng chuyển động của sự suy nghĩ phải luôn luôn là mâu thuẫn, đang tự tiếp tục và vân vân. Liệu sự suy nghĩ đó có thể kết thúc, và một năng lượng mới mẻ có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế mà không tạo ra sự mâu thuẫn trong cánh đồng đó?

DAVID BOHM: Về khía cạnh trí năng chúng ta thấy sự mâu thuẫn, và về khía cạnh khác chúng ta có một cảm thấy rằng nó hiện diện qua sự ham muốn. Dường như nó là cùng sự việc.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, khi chúng ta sử dụng từ ngữ ‘sự ham muốn’, chúng ta sử dụng nó trong ý nghĩa của cảm thấy, đòi hỏi, ao ước, bám chặt, tìm kiếm sự vui thú tột cùng trong những hình thức khác nhau – hình thức cao nhất và hình thức thấp nhất, vàvân vân. Chắc chắn, tất cả điều đó đều ở trong cánh đồng của sự suy nghĩ? Sự hammuốn là một trong những cánh tay của sự suy nghĩ, nếu chúng ta có thể diễn tả như thế.

DAVID BOHM: Vâng, chính là sự suy nghĩ đang sinh ra cảm thấy.

KRISHAMURTI: Liệu sẽ có sự ham muốn, liệu sẽ có một cảm thấy, nếu sự suy nghĩ không thâm nhập vào cánh đồng đó?

DAVID BOHM: Đó là nghi vấn. Thông thường, trong văn hóa của chúng ta người ta chấp nhận rằng sẽ có. Nhưng mặt khác, nếu nó không bị đồng hóa bởi sự suy nghĩ như một loại nào đó của cảm thấy, thật khó khăn khi nói nó sẽ có.

KRISHMURTI: Hoàn toàn đúng. Tôi ham muốn ngôi nhà này, hay tôi ham muốn cái gì khác. Trong chính sự ham muốn đó được bao gồm sự ao ước cho cái mà sự suy nghĩ đã sáng chế. Tôi muốn cái hình ảnh mà sự suy nghĩ đã sáng chế như vui thú. Tôi muốn vui thú đó. Tôi không nghĩ có một khác biệt giữa sự suy nghĩ và sự ham muốn.

DAVID BOHM: Vâng, và sự mâu thuẫn trong sự ham muốn hiện diện trong cùng cách. Giống hệt như có sẵn một mâu thuẫn trong sự suy nghĩ, cũng vậy, có sẵn một mâu thuẫn trong sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Khi tôi còn trẻ tôi ham muốn một người đàn bà; sau đó, tôi ham muốnmột ngôi nhà. Tôi thay đổi những mục tiêu của sự ham muốn.

DAVID BOHM: Đó là sự mâu thuẫn.

KRISHNAMURTI: Nhưng sự ham muốn vẫn còn.

DAVID BOHM: Sự ham muốn vẫn còn, nhưng mục tiêu của nó luôn luôn mâu thuẫn. Nó sẽ không ở lại cùng một mục tiêu. Khi anh kiếm được nó, tiếp theo có một ham muốnkhác. Nó giống hệt như sự suy nghĩ mà sẽ chuyển động từ một vấn đề sang một vấn đề khác.

KRISHNAMURTI: Đó là như thế. Tôi nghĩ điều đó rõ ràng. Chúng ta đã nói, trong chính bản chất sự ham muốn là mâu thuẫn, mặc dù có vẻ rằng sự ham muốn về những mục tiêu có lẽ thay đổi. Nhưng trong bản thể sự ham muốn là mâu thuẫn, giống như sự suy nghĩ là mâu thuẫn. Thế là lúc này chúng ta hỏi, liệu có một năng lượng mà vận hành trong cánh đồng của thực tế mà không trở nên quanh co?

Bạn thấy, khi tôi bàn luận cùng những học giả người Ấn độ và những người khác, họ đã nói năng lượng này là thiêng liêng – tôi đang sử dụng những từ ngữ của họ– và vì vậy nó không bao giờ có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế. Nếu nó có vận hành, nó không bao giờ có thể trở nên mâu thuẫn. Họ giả sử trước, hay tưởng tượng, có một năng lượng không bị quy định, mà là Đại ngã, Thượng đế, hay bất kỳ cái tên nào. Nếu chúng ta có thể xóa sạch những cái trí của chúng ta khỏi qui trình của sáng chế hay tưởng tượng đó – bởi vì chúng ta phải, nếu chúng ta thực sự muốn tìm ra– vậy thì chúng ta có gì? Vậy thì chúng ta chỉ có sự suy nghĩ, và sự ham muốn trong bản thể của nó, bị quanh co trong sự vận hành, và kết quả là mâu thuẫn, vĩnh viễn. Chúng ta không biết điều gì khác nữa. Tôi nghĩ đó sẽ là một mấu chốt thông minh khi thâm nhập; ít ra tôi muốn bắt đầu theo cách đó.

Tôi không biết gì cả ngoại trừ bản chất quanh co của sự suy nghĩ này, và sựham muốn mà bám vào và thay đổi mục tiêu của sự ao ước của nó. Tôi nhận biết ý thức của tôi, và trong ý thức đó tất cả chuyển động là sự suy nghĩ và sự ham muốn. Ý thức đó, bởi vì nó ở trong sự chuyển động liên tục, không bao giờ đã tìm được một năng lượng mà không mâu thuẫn, không bị sinh ra từ sự ham muốn và sự suy nghĩ. Đó là tất cả mà tôi biết. Vậy thì vấn đề của tôi là: liệu có khi nào sự suy nghĩ có thể thấy chuyển động riêng của nó và sự không hiệu quả của chuyển động riêng của nó? ‘Không hiệu quả’ trong ý nghĩa của, mâu thuẫn, xung đột. Liệu sự suy nghĩ có thể thấy tổng thể chuyển động của nó trong ý thức? Liệu nó có thể thấy nó như một tổng thể?

DAVID BOHM: Người ta có thể thấy những khó khăn ở đó. Tại sao nó trông có vẻ không thể được là bởi vì theo thông thường chúng ta suy nghĩ về điều gì đó, và rằng chính sự suy nghĩ tách rời sự việc mà chúng ta suy nghĩ khỏi sự suy nghĩ đó. Ngay khi chúng ta bắt đầu nói ‘Tôi là sự việc đó mà tôi suy nghĩ về’, vậy thì dường như sự suy nghĩ không thể được duy trì.

KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta hãy chuyển động từ đó. Nếu ý thức của tôi là chính tôi, không có sự tách rời giữa tôi và nội dung của ý thức tôi, nội dung là tôi. Tôi thấy điều đó. Đang thấy đó ở trong cánh đồng của ý thức, hay ở ngoài nó? Khi tôi nói ‘Tôi thấy bản chất mâu thuẫn của sự suy nghĩ, liệu nó là một nhận biết bằng từ ngữ, một hiểu rõ thuộc trí năng, hay nó là sự nhận biết thực sự? Liệu nó là một thực sự? Chúng ta hãy trình bày nó theo cách đó. Hay liệu tôi tưởng tượng rằng tôi thấy, hay liệu tôi nghĩ rằng tôi thấy, hay có phải rằng tôi ham muốn thấy vì vậy tôi thấy? Liệu đang thấy, đang quan sát, đang nhận biết, và vân vân, là một chuyển động của sự suy nghĩ? Nếu nó là như thế, vậy thì tôi không thấy.

Vậy thì, cái trí nói ‘Tôi thấy’ khi nào?

DAVID BOHM: Khi chuyển động của sự suy nghĩ kết thúc.

KRISHNAMURTI: Chắc chắn. Và cái gì đã khiến cho nó kết thúc? Làm thế nào điều đó đã xảy ra?

DAVID BOHM: Qua đang thấy sự mâu thuẫn, hay sự vô lý.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng khi bạn thấy sự mâu thuẫn và sự vô lý, liệu sự suy nghĩ đang thấy, hay liệu nó tưởng tượng nó đang thấy?

DAVID BOHM: Không, có chú ý đến việc gì sự suy nghĩ đang làm, đến cái thực sự.

KRISHNAMURTI: Vâng, cái thực sự đang được thấy. Cái thực sự mà là sự sáng chế của sự suy nghĩ. Sự ham muốn được sáng chế bởi chuyển động của sự suy nghĩ. Đó là cái thực sự. Và ai thấy nó? Làm thế nào nó xảy ra?

DAVID BOHM: Ồ, không có ai thấy nó.

DR PARCHURE: Có vẻ rằng chú ý là cái mà thấy.

KRISHNAMURTI: Tôi không muốn quay lại, tôi muốn bắt đầu mới mẻ lại.

Tôi có một vấn đề. Dr Bohm đã chỉ rõ cho tôi rằng sự suy nghĩ luôn luôn đang chuyển động từ khuôn mẫu sang khuôn mẫu như những ham muốn mâu thuẫn. Khi sự suy nghĩ làm việc đó, không thể có giải đáp hay kết thúc cho việc đó. Và bạn ấy nói, không có kết thúc cho đau khổ, rối loạn, phiền muộn, xung đột. Tôi lắng nghe bạn ấy bởi vì bạn ấy đang bảo cho tôi điều gì đó rất nghiêm túc. Tôi đang chú ý nó. Tôi tôn trọng điều gì bạn ấy đang nói, và tại một khoảnh khắc được sắp xếp sẵn tôi thấy nó. Tôi thấy cái gì? Khuôn mẫu bằng từ ngữ? Tôi nghe sự diễn tả bằng từ ngữ và vì vậy liệu tôi nắm bắt màu sắc của bức tranh của những từ ngữ? Hay liệu nó là nắm bắt thuộc trí năng của điều gì đang được nói, hay liệu nó không liên quan gì đến tất cả điều đó, nhưng chỉ là sự nhận biết?

Tôi đã lắng nghe. Đối với tôi dường như nó hợp lý, thông minh và thực sự, đó là tất cả. Và rồi thì tại khoảnh khắc nào đó tôi nói, ‘Tôi thấy tổng thể của nó’ – không phải những mảnh được sắp xếp vào chung, nhưng chuyển động tổng thể của sự ham muốn, sự suy nghĩ, sự mâu thuẫn, sự chuyển động từ khuôn mẫu sang khuôn mẫu, những bào chữa. Tôi thấy nó một cách trọn vẹn như một tổng thể; và hành động của tôi của đang thấy nó như một tổng thể là hoàn toàn khác biệt suy nghĩ-hành động.

Tôi đang hỏi bạn, làm thế nào việc này xảy ra?

DAVID BOHM: Tôi không rõ ràng anh có ý gì qua từ ngữ ‘làm thế nào’. Anh thấy, khi tôi đang quan sát nó và tôi thấy rằng sự suy nghĩ không thể được làm cho ngay thẳng, dường như tôi đã không thể diễn tả được điều gì đã xảy ra, nhưng kế tiếp tại khoảnh khắc đó tôi không còn quan tâm để cố gắng làm cho sự suy nghĩ ngay thẳng, vì vậy tôi nghĩ rằng đây là đang thấy.

KRISHNAMURTI: Vâng. Bạn đang hỏi liệu sự suy nghĩ đang tự thấy chính nó trong sự chuyển động và sự mâu thuẫn?

DAVID BOHM: Tôi đang nói rằng khi có đang thấy, vậy thì toàn chuyển động của sự mâu thuẫn này không còn tiếp tục.

KRISHNAMURTI: Liệu sự suy nghĩ tự thấy chính nó?

DAVID BOHM: Không, nó không tự thấy chính nó. Trong ý nghĩa mơ hồ nào đó, đối với tôi dường như có một chuyển động, hay không gian to tát hơn.

KRISHNAMURTI: Điều đó có lẽ được tưởng tượng bởi sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Nó có lẽ được tưởng tượng, vâng.

KRISHNAMURTI: Những người khoa học đã nói có năng lượng vũ trụ. Tôi không biết tất cả điều gì về nó. Mọi điều tôi biết là thế này: sau khi đã lắng nghe cùng chú ý, cùng trân trọng, cùng ân cần, bỗng nhiên tôi nói, ‘Vâng, tôi thấy, tôi hiểu rõ tổng thể của nó, bạn không phải giải thích thêm nữa về nó’. Điều gì gây ra việc này? Nếu bạn nói ‘sự chú ý’, điều đó hàm ý rằng không có trung tâm – trung tâm như sự suy nghĩ – mà đã tạo ra ‘tôi’ và ‘không tôi’ và mọi chuyện còn lại của nó.

Liệu đang thấy này xảy ra khi có sự chú ý, mà hàm ý rằng không có trung tâm mà sự suy nghĩ đã tạo ra và thế là tôi thâu nhận mọi thứ mà không biến dạng nó?

DAVID BOHM: Khi sự suy nghĩ tạo ra trung tâm, điều đó bắt đầu gây biến dạng – liệu đó là điều gì anh đang hàm ý?

KRISHNAMURTI: Vâng, cùng lãnh vực.

DAVID BOHM: Sự yếu ớt của sự suy nghĩ là rằng, chắc chắn sự suy nghĩ tự-tách khỏi điều gì nó suy nghĩ. Nó sáng chế một cái khác tưởng tượng, mà nó gọi là vật – mà thật ra vẫn còn là sự suy nghĩ.

Chúng ta hãy ví dụ tôi đang suy nghĩ về hình ảnh của một cái cây. Lúc này vật mà tôi đang suy nghĩ về nó dường như đuợc tách khỏi tôi. Dường như cái hình ảnh ở nơi nào đó đằng kia và tôi lại ở đây. Thế là có vẻ tôi đã sáng chế hai hình ảnh, một hình ảnh là cái cây và hình ảnh còn lại là tôi.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. ‘Tôi’ là hình ảnh mà sự suy nghĩ đã sáng chế. Có đang suy nghĩ về cái cây và đang suy nghĩ mà đã sáng chế một hình ảnh trong cái trí như ‘tôi’.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng có vẻ rằng sự suy nghĩ biểu thị hai hình ảnh đó như tách rời, khi thật ra nó là một suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó là một suy nghĩ.

DAVID BOHM: Lúc này, từ điều gì anh nói có vẻ rằng không có sự suy nghĩ nếu không có trung tâm.

KRISHNAMURTI: Đó là mấu chốt, điều đó đúng.

DAVID BOHM: Ồ, nếu năng lượng nào đó có thể xảy ra mà không có trung tâm, vậy thì chúng ta sẽ không có vấn đề này.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó đúng.

Lúc này, liệu đang thấy đó ở bên trong cánh đồng của ý thức? Điều đó có nghĩa, đang thấy đó phải có không gian, và liệu có một không gian mà không bị tiếp xúc bởi sự suy nghĩ trong ý thức, và thế là từ không gian đó nảy sinh sự hiểu rõ tổng thể?

DAVID BOHM: Vâng, nhưng nó là bộ phận của ý thức.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là nó. Nó là bộ phận của nội dung của ý thức mà đã bị quy định bởi tôn giáo và vân vân. Vậy thì đang thấy này xảy ra ở đâu?

DAVID BOHM: Trong trường hợp anh đang bàn luận, khi không gian đó là bộ phận của ý thức?

KRISHNAMURTI: Vâng. Tôi thấy không gian đó là bộ phận của ý thức này và vì vậy nó vẫn còn ở trong cánh đồng của sự mâu thuẫn, vẫn còn ở trong cánh đồng của sự hammuốn, trong cánh đồng của thực tế mà sự suy nghĩ đã sáng chế. Tôi thấy điều đó. Nhưng liệu có một nhận biết, một đang thấy như một tổng thể, phía bên ngoài nó? Vànếu có một đang thấy bên ngoài – nếu tôi có thể sử dụng từ ngữ đó – vậy thì sự suy nghĩ, hay trung tâm mà sự suy nghĩ đã sáng chế, cùng ngoại vi của nó, và tất cả việc đó, kết thúc. Đang thấy là đang kết thúc sự suy nghĩ. Bạn sẽ nói như thế?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Sự nhận biết không là một chuyển động của sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Khi anh nhận biết một mâu thuẫn, vậy thì sự suy nghĩ kết thúc.

KRISHNAMURTI: Vâng. Bạn thấy sự thật phía bên ngoài cánh đồng của ý thức; sự thật không ở trong cánh đồng của ý thức. Nếu nó ở trong, nó sẽ là thực tế và vân vân. Sự thật vẫn sẽ mâu thuẫn nếu nó ở trong cánh đồng đó. Nó sẽ là sự thật của bạn, sự thật của tôi, sự thật của anh ấy. Nếu nó không ở trong cánh đồng đó, nó là sự thật. Và bởi vì bạn thấy nó, hành động của bạn trong cánh đồng của thực tế không bao giờ quanh co. Đúng chứ?

DAVID BOHM: Vâng. Liệu có thể rằng anh rơi lại sự mâu thuẫn?

KRISHNAMURTI: Không bao giờ, nếu tôi thấy sự thật.

DAVID BOHM: Chỉ một lần là đủ rồi.

KRISHNAMURTI: Tuyệt đối. Nếu có một nhận biết của sự thật, làm thế nào bạn có thể quay lại cái gì đó mà không là sự thật?

DAVID BOHM: Nhưng vậy thì, làm thế nào anh vô tình gây ra những lỗi lầm?

KRISHNAMURTI: Chúng ta đang nói sự thật không thể gây ra một ‘lỗi lầm’ – trong ngoặc.

DAVID BOHM: Nó có thể làm những việc sai lầm chỉ vì thông tin sai lầm. Nó giống như một máy tính tốt; nếu nó được cho thông tin sai lầm nó sẽ đưa ra kết quả sai lầm, nó phải.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó đúng, đó là một ví von hay ho. Bạn thấy rằng những tôn giáo có tổ chức không có sự thật trong chúng. Bạn hoàn toàn thấy nó và bạn không quay lại và tổ chức những ý tưởng tôn giáo – nó đã chấm dứt cho bạn. Và hành động của bạn sẽ hoàn toàn hợp lý, không bao giờ mâu thuẫn.

DAVID BOHM: Vâng. Nhưng có một cảm thấy rằng những con người không thể là loại hoàn hảo này, anh thấy.

KRISHNAMURTI: Nó không là sự hoàn hảo, thưa bạn. Tôi không thấy nó như sự hoàn hảo. Tôi thấy nó như một con người mà tỉnh táo, nhạy cảm, chú ý và thấy sự nguy hiểm, và thế là không tiếp xúc nó.

DAVID BOHM: Tôi đã nói chuyện với vài người khoa học, đặc biệt với một người trong họ, và tôi nghĩ anh ấy có ý tưởng nào đó về điều gì anh có ý. Nhưng anh ấy khá ngờ vực rằng một con người có thể thực sự nhạy cảm, sẵn sàng buông bỏ tất cả những quyến luyến của người ấy.

KRISHNAMURTI: Tôi không thấy tại sao nó không phải là con người, nếu người ta được phép nói theo cách đó. Tại sao nó không phải con người để thấy sự thật?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ anh nói đúng. Không có lý do gì cả, nó chỉ là truyền thống của chúng ta.

KRISHNAMURTI: Đó là nó, bề dầy của bức tường mà sự suy nghĩ đã sáng chế.

DAVID BOHM: Con người đã sáng chế truyền thống của khiêm tốn, của nói ‘Chỉ con người mới lỗi lầm’, và vân vân.

KRISHNAMURTI: Không có nghi ngờ của sự khiêm tốn về điều này. Tôi nghĩ người ta phải có một ý thức vô vùng của sự khiêm tốn để thấy sự thật. Sự diễn tả về nó không được thực hiện bằng sự khiêm tốn, nó không liên quan gì đến ‘tôi’.

DAVID BOHM: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó.

KRISHAMURTI: Chúng ta hãy quay lại nghi vấn của chúng ta.

Liệu có một không gian trong ý thức mà không bị tạo ra bởi sự suy nghĩ? Liệu có bất kỳ bộ phận nào của ý thức, một góc nhỏ, mà sự suy nghĩ đã không tiếp xúc?

DAVID BOHM: Tôi nên nghĩ nó không thể được, bởi vì sự suy nghĩ là một cấu trúc; mọi bộ phận của sự suy nghĩ tiếp xúc mọi bộ phận còn lại, trong quan điểm của tôi.

KRISHNAMURTI: Tôi thấy điều đó. Mọi suy nghĩ tiếp xúc vô số những phần còn lại.

DAVID BOHM: Hoặc trực tiếp hoặc gián tiếp, tất cả chúng đều tiếp xúc.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Tất cả những mảnh trong ý thức đều liên quan. Vì vậy, không có không gian, không một ngõ ngách kín đáo nào mà sự suy nghĩ đã không tiếp xúc. Như chúng ta đã nói, tất cả những suy nghĩ, tất cả những mảnh có liên quan lẫn nhau. Đó là như thế, vậy thì cái gì tạo ra động thái của sự nhận biết?

DAVID BOHM: Thường xuyên anh đặt ra loại nghi vấn này mà đáp án không rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ đáp án rõ ràng, thưa bạn, khi chúng ta nói sự suy nghĩ kết thúc.

DAVID BOHM: Đó là điều gì chúng ta đã nói trước kia, vâng. Nhưng sau đó anh hỏi, cái gì mang nó đến một kết thúc?

KRISHNAMURTI: Câu hỏi đầu tiên của tôi là: liệu sự suy nghĩ thấy sự chuyển động riêng của nó, và vì vậy chính sự suy nghĩ thấy sự vô ích của nó và kết thúc?

DAVID BOHM: Dường như đối với tôi sự suy nghĩ không có khả năng đó, bởi vì sự suy nghĩ xử lý những mảnh. Tất cả mọi điều mà sự suy nghĩ nhận biết, nó nhận biết trong những mảnh. Nó có lẽ thấy sự vô ích trong một cách phân chia.

KRISHNAMURTI: Vâng, và vì vậy nó có thể tự mâu thuẫn chính nó.

DAVID BOHM: Một mảnh sẽ cố gắng kết thúc và mảnh còn lại cứ tiếp tục.

KRISHNAMURTI: Vậy là bạn đang nói, sự suy nghĩ không thể thấy chính nó như một tổng thể. Chỉ một cái trí mà thấy tổng thể đó mới thấy sự thật, và muốn thấy tổng thể đó, sự suy nghĩ phải kết thúc. Lúc này, làm thế nào điều này xảy ra? Không phải ‘làm thế nào’ trong ý nghĩa của một phương pháp, một hệ thống, nhưng cái gì tạo ra điều này? Nếu bạn nói nó là sự chú ý, nó không hoàn toàn là điều đó.

DAVID BOHM: Tại sao anh nói nó không là sự chú ý?

KRISHNAMURTI: Bởi vì khi bạn không chú ý, bạn thấy những vật mà bạn đã chưa bao giờ thấy trước kia.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy rõ ràng điều này. Anh đang nói có một nhận biết vượt khỏi sự chú ý, mà hiện diện bất ngờ.

KRISHNAMURTI: Nó không thể được mời mọc. Nó giống như đang nói, ‘Tôi sẽ chú ý với mục đích nhận được sự thật’. Điều đó không có ý nghĩa.

DAVID BOHM: Từ ngữ ‘chú ý’ tại cơ bản có nghĩa kéo dài chính anh hướng về cái gì đó. Lúc này, anh đang nói rằng, trong ý nghĩa nào đó, khi anh không kéo dài ra, cái gì đó có lẽ bất ngờ hiện diện.

KRISHNAMURTI: Đó là lý do tại sao khi bạn nói nó là sự chú ý, tôi nói nó không hoàn toàn là điều đó.

DAVID BOHM: Nhưng liệu sự chú ý vẫn còn liên quan với sự suy nghĩ?

KRISHAMURTI: Không, sự tập trung liên quan với sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Nhưng có một chú ý, anh nói, mà không liên quan với sự suy nghĩ, nhưng vẫn vậy nó không là điều gì chúng ta ao ước.

KRISHNAMURTI: Không, nó không là tổng thể.

DAVID BOHM: Không hoàn toàn đầy đủ điều gì chúng ta cần đến.

KRISHNAMURTI: Thế là có một nhận biết mà không là sự tập trung, một nhận biết trong nó không có sự chọn lựa, một nhận biết mà chuyển động – và sự chú ý. Trong chú ý đó có một đang kéo dài để hiểu rõ. Đó là sự chú ý trong cánh đồng của thực tế để hiểu rõ cái gì đó. Đối với tôi điều đó không đầy đủ.

DAVID BOHM: Liệu anh sẽ nói, sự chú ý có nghĩa đang kéo dài từ sự nhận biết?

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Vậy thì, nó không đầy đủ.

KRISHNAMURTI: Không đầy đủ, nếu chúng ta hiểu rõ nghĩa lý của cụm từ để là ‘kéo dài’ đó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng giả sử tôi đã nói rằng tôi nhận biết được cái gì đó và tôi kéo dài đến nó, tôi muốn hiểu rõ nó. Chính từ ngữ ‘nhận biết’ có nghĩa để hiểu rõ. Và đó không là sự suy nghĩ, nhưng nó vẫn còn được đặt nền tảng trên ký ức.

KRISHNAMURTI: Nó không hoàn toàn đầy đủ.

DAVID BOHM: Nó vượt khỏi ký ức nhưng nó không hoàn toàn đầy đủ, bởi vì anh nói sự suy nghĩ là sự chuyển động của ký ức.

KRISHNAMURTI: Thế là, phải có một ý thức của không-hiện diện, phải có một ý thức của trống không. Khi có sự chọn lựa trong sự nhận biết, vậy thì nó không trống không.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng chúng ta đang nói về sự nhận biết mà không chọn lựa, vậy thì chúng ta vượt khỏi sự chú ý.

KRISHNAMURTI: Và chúng ta nói, sự chú ý vẫn còn không đầy đủ.

DAVID BOHM: Sự chú ý là gì? Nó là một loại của năng lượng?

KRISHNAMURTI: Sự chú ý là sự tổng hợp của năng lượng, nhưng nó không hoàn toàn đầy đủ.

DAVID BOHM: Nó là sự tổng hợp của năng lượng con người.

KRISHNAMURTI: Nó là một năng lượng con người, nó không đầy đủ. Chắc chắn.

Vì vậy, nếu cái trí, trải qua tất cả việc này, đến trống không tuyệt đối – trống không là không một vật trong nó – nó còn nhiều hơn sự tổng hợp của năng lượng; nó còn vượt khỏi hơn nhiều!

DAVID BOHM: Sự chú ý là sự tổng hợp của năng lượng của con người, và anh đang nói có lẽ có một năng lượng vượt khỏi năng lượng đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Mà nó sẽ là sai lầm khi gọi là vũ trụ, nhưng vẫn vậy nó là cái gì đó vượt khỏi điều gì chúng ta muốn gọi là năng lượng của cá thể.

KRISHNAMURTI: Vượt khỏi năng lượng của con người. Có một nguy hiểm trong điều này, bởi vì người ta có thể tưởng tượng rằng cái trí đã thấy tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Anh đã thông suốt việc khám phá tất cả điều này. Nói cách khác, điều gì anh đang nói lúc này là một khám phá. Hay anh đã đang thấy nó theo cách này tất cả sống của anh?

KRSHNAMURTI: Tôi nghĩ rằng như thế.

DAVID BOHM: Vậy thì nó nổi cộm một nghi vấn khác, mà chúng ta đã bàn luận một lần trước đây, rằng bởi vì lý do lạ lùng nào đó anh đã là cách đó và phần còn lại của chúng tôi đã không là. Tôi có ý, sự kết hợp của những khuynh hướng và môi trường sống nào đó khiến cho một con người bị quy định.

KRISHNAMURTI: Vâng nhưng anh ta đã trải qua tất cả điều đó. Một người trải qua tất cả điều đó mà bị quy định. Một người khác trải qua tất cả điều đó mà không bị quy định.

DAVID BOHM: Không rõ ràng sự khác biệt là gì. Tại sao có một khác biệt?

KRISHNAMURTI: Có hai người, một bị quy định và người còn lại không bị quy định. Làm thế nào nó đã xảy ra đến độ một người không bị quy định? Liệu lúc đầu do bởi không có sức khỏe tốt, bởi vì cậu ta rất ốm yếu, bị bệnh nặng, và vì vậy cậu ta không bao giờ lắng nghe bất kỳ thứ gì? Liệu tình trạng bị quy định không bao giờ thâm nhập bởi vì thân thể không khỏe mạnh và vì vậy cậu ta đã không thâu nhận bất kỳ thứ gì?

DAVID BOHM: Tôi thấy, và sau đó đến lúc cậu ta có thể thâu nhận, cậu ta khỏe mạnh hơn.

KRISHNAMURTI: Vâng, vì vậy cậu ta không bao giờ nhiễm phải nó.

DAVID BOHM: Nó đã không bao giờ ảnh hưởng.

KRISHNAMURTI: Người còn lại bị ảnh hưởng.

DAVID BOHM: Trong tiến trình của sự phát triển, trẻ em trải qua những chặng đường của cởi mở vô cùng cho điều gì đó và tại một chặng đường nào đó sự phát triển cởi mở không còn xảy ra.

KRISHNAMURTI: Người còn lại, người không bị quy định, luôn luôn cởi mở.

DAVID BOHM: Vâng, anh ấy vẫn còn cởi mở.

KRISHNAMURTI: Lúc này, làm thế nào việc đó xảy ra? Có nhiều lý thuyết về việc này. Một lý thuyết là rằng thực thể mà không bị quy định đã có nhiều cuộc sống trước.

DAVID BOHM: Vâng tôi hiểu rõ lý thuyết đó.

KRISHNAMURTI: Và lý thuyết khác là – tôi sẽ không sử dụng ngôn ngữ Á đông, tôi muốntránh nó – rằng có một hồ chứa của sự tốt lành.

Liệu có sự tốt lành trong thế giới? Và liệu có sự xấu xa trong thế giới?

DAVID BOHM: Đó là một nghi vấn chúng ta có thể bàn luận, bởi vì nó không rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Tôi có ý có hai điều này, sự xấu xa và sự tốt lành. Tôi chỉ đang nói, có lý thuyết này. Tôi sẽ không gọi chúng là ‘những nguyên tắc’, đó sẽ là một ý tưởng.

DAVID BOHM: Anh nói có vẻ như anh đang gọi nó là một chất. Có vẻ chúng hầu như giống như những chất, hay những năng lượng.

DR PARCHURE: Hai lực lượng.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy sử dụng từ ngữ ‘những lực lượng’, và vài người Á đông tin tưởng rằng tốt lành ở cùng người đã tiến hóa thuộc tinh thần, họ bám chặt nó. Và xấu xa lại theo cùng những người đang đấu tranh với tốt lành. Ý tưởng này tồn tại qua những thời đại; những người Ai cập đã tin tưởng nó, những người Roman, những người Persian và vân vân. Nó nghe có vẻ lố bịch, tôi chỉ đang đề nghị nó để tìm hiểu và loại bỏ. Tốt lành đó có thể thâm nhập vào một con người và thế là giữ cho anh ấy được nguyên vẹn.

DAVID BOHM: Vâng, để kháng cự sự quy định.

KRISHNAMURTI: Giữ cho anh ấy nguyên vẹn, không ‘kháng cự’.

DAVID BOHM: Không, không kháng cự, nhưng anh ấy trở nên trơ trơ đối với sự quy định.

KRISHNAMURTI: Vâng, trơ trơ, không thứ gì xâm nhập. Mấu chốt là rằng lực lượng củatốt lành đang giữ gìn một người nào đó mà chẳng có bao nhiêu sự ích kỷ, mà có rất ít cái tôi.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng điều đó không đề cập đúng vào nghi vấn, anh thấy.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, tôi chỉ đang đưa cho bạn ý tưởng. Một lý thuyết khác là từ niên thiếu cậu ta bị bệnh tật, trí óc phát triển chậm, lơ đãng.

DAVID BOHM: Lý thuyết còn lại là thoạt đầu cái người không bị quy định không đủ sức khỏe để chú ý đến thế giới và sau đó, đến lúc cậu ta có thể chú ý, cậu ta đã được tự do khỏi nó. Đó có lẽ là một lý thuyết hợp lý.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó dường như khá hợp lý. Nhưng điều đó không cho bạn tổng thể của nó. Tôi không đang nói tôi không bị quy định; về phần tôi sẽ là dốt nát khi nói như thế.

Vì vậy, nghi vấn là, làm thế nào sự nhận biết này mà vượt khỏi sự chú ý, vượt khỏi sự hiểu rõ, vượt khỏi sự tập trung, lại xảy ra? Liệu mọi đứa trẻ phải trở nên bệnh tật, không khỏe mạnh?

DAVID BOHM: Hầu hết những đứa trẻ không mạnh khỏe chỉ bị cuốn hút bởi những việc xấu xa hơn. Chắc chắn rất bất ngờ rằng nó sẽ sinh ra sự ảnh hưởng tốt lành này.

KRISHNAMURTI: Liệu nó có thể được vun quén? Chắc chắn không. Sự vun quén hàm ý thời gian, và mọi chuyện còn lại của nó. Vì vậy cái gì tạo ra điều này? Chúng ta sẽ thâm nhập nó một chút xíu?

Phải có sự nhận biết. Sự nhận biết có nghĩa nhạy cảm, không chỉ nhạy cảm đến sự ham muốn riêng của người ta, mà rất dễ dàng, nhưng còn cả nhạy cảm đến môi trường, đến những người khác. Và trong sự nhận biết đó, bất kỳ sự chọn lựa nào vẫn còn là sự chuyển động của sự suy nghĩ. Vì vậy trong sự nhận biết, sự chuyển động của sự suy nghĩ như chọn lựa kết thúc.

DAVID BOHM: Vâng. Anh sẽ nói rằng sự chọn lựa là bản thể của sự chuyển động của sự suy nghĩ?

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Nói cách khác, đó là gốc rễ thực sự của nó.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi nghĩ điều đó cũng hợp lý. Từ sự chú ý đó có thương yêu, ân cần và một ý thức của sự hiệp thông thăm thẳm. Bạn nói điều gì đó và cái trí thâu nhận nó tại chiều sâu của nó – không phải hời hợt. Và từng đó chưa đầy đủ, chắc chắn.

DAVID BOHM: Tất cả điều này vẫn còn là cá thể con người bình thường đang thâm nhậpvào chiều sâu của anh ấy.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Sự suy nghĩ, chúng ta có thể nói, khá hời hợt, nó chỉ là một bộ phận rất nhỏ của sự vận hành của bộ não và những dây thần kinh. Trong sự nhận biết và chú ý chúng ta thâm nhập thăm thẳm hơn nhiều.

KRISHNAMURTI: Vâng, hoàn toàn đúng. Vì vậy, tình yêu trong sự chú ý khác biệt với tình yêu mà tồn tại trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Trong cánh đồng của thực tế nó không là tình yêu.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vậy là trong sự chú ý có chất lượng của tình yêu này. Tôi thương yêu bạn, vì vậy tôi thâu nhận bạn sâu thẳm, vì vậy sự chuyển tải không bằng từ ngữ. Và điều đó không đầy đủ.

DAVID BOHM: Nó vẫn còn là một chiều sâu của cá thể con người.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy câu hỏi kế tiếp là: liệu ý thức này có thể hoàn toàn được trống không khỏi nội dung của nó? Mà có nghĩa, không vật bên trong nó, không vật được sáng chế bởi sự suy nghĩ, bởi những hoàn cảnh, bởi tính khí, bởi tưởng tượng, bởi khuynh hướng, bởi khả năng.

DAVID BOHM: Khi anh nhận biết được môi trường sống, đó không là điều gì anh có ý qua ‘không vật bên trong’. Nói cách khác, đó vẫn còn bao gồm một nhận biết của môi trường sống.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Ở đây không vật. Liệu điều đó có thể được? Liệu người ta đang tưởng tượng nó?

DAVID BOHM: Ồ, vâng.

KRISHNAMURTI: Chúng ta không đang tưởng tượng nó, bởi vì ngay từ khởi đầu chúng ta đã thấy rằng sự suy nghĩ là mâu thuẫn. Bộ phận của sự suy nghĩ đó là sự ham muốnmà là mâu thuẫn. Vì vậy, sự suy nghĩ, sự ham muốn, trong sự chuyển động của chúng phải tạo ra sự mâu thuẫn và sự phân chia. Và chúng ta chuyển động từ đó đến ý thức của một mảnh đang điều khiển, đang đối nghịch, đang chống cự những mảnh còn lại của sự suy nghĩ. Đó là sự tập trung. Chúng ta thấy điều đó. Vậy là, có sự nhận biết mà trong nó sự suy nghĩ len lỏi vào như sự chọn lựa, và điều đó được thấy. Tiếp theo, có sự chú ý này mà trong nó có thương yêu, mà đã không hiện diện trong sự nhận biết hay trong sự tập trung.

DAIVD BOHM: Anh đã nói nó hiện diện trong sự chú ý nhưng không trong sự nhận biết?

KRISHNAMURTI: Vâng, sự chú ý có chất lượng của tình yêu này. Sau đó, bạn hỏi: qua nó anh có ý gì, làm thế nào anh biết? Và điều đó vẫn còn không đầy đủ. Vì vậy, câu hỏi kế tiếp là: liệu ý thức này có thể hoàn toàn được trống không và thế là nó không còn là ý thức như chúng ta biết?

DAVID BOHM: Vậy thì, liệu nó vẫn sẽ còn là ý thức?

KRISHNAMURTI: Đó là nó.

DAVID BOHM: Ồ, nó sẽ?

KRISHNAMURTI: Không, nó sẽ không. Tôi nói rằng ý thức như chúng ta biết là nội dung của nó, nó là sự chuyển động – rộng rãi hay chật hẹp – của sự suy nghĩ. Trong trống không, không có sự chuyển động gì cả. Nhưng nó có sự chuyển động riêng của nó như năng lượng – dù nó là bất kỳ thứ gì – mà sau đó có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Chúng ta phải rõ ràng điều gì anh nói, bởi vì anh nói ‘nó không có sự chuyển động’, vẫn vậy anh nói ‘nó có sự chuyển động’.

KRISHNAMURTI: Sự chuyển động mà chúng ta biết là thời gian – từ đây đến đó, và mọi chuyện còn lại của nó. Liệu ta có thể sử dụng từ ngữ ‘trống không’, trong ý nghĩa rằng một cái tách trống không?

DAVID BOHM: Điều đó có nghĩa nó có khả năng thâu nhận nội dung. Anh có lẽ không sử dụng nó trong ý nghĩa đó.

KRISHNAMURTI: Không, tôi không đang sử dụng nó trong ý nghĩa đó.

DAVID BOHM: Nếu anh nói cái tách trống không, nó hàm ý rằng cái gì đó sẽ đổ đầy nó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Không, nó không là điều đó. Có trống không, nhưng nó có một chuyển động mà không là sự chuyển động của sự suy nghĩ, mà không là sự chuyển động của thời gian.

DAVID BOHM: Vậy là, lúc này chúng ta có hai loại chuyển động, có thời gian và cái gì đó khác nữa.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Nó cũng chợt lóe ra cho tôi rằng thời gian là sự mâu thuẫn. Liệu chúng ta có thể nói rằng khi suy nghĩ đến một mâu thuẫn nó liền nhảy sang một suy nghĩ khác,và sang một suy nghĩ khác, và nhảy sang đó là thời gian?

KRISHNAMURTI: Đúng, nó vẫn còn chuyển động.

DAVID BOHM: Vì vậy sự chuyển động của sự suy nghĩ, chính bản thể của thời gian thuộc tâm lý, là sự mâu thuẫn.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, chúng ta đang hỏi liệu có một năng lượng mà không mâu thuẫn, mà không đang nhảy từ một khuôn mẫu sang một khuôn mẫu khác, một chuyển động mà hoàn toàn không liên quan với chuyển động-thời gian?

DAVID BOHM: Một cách để giải thích nó là có năng lượng đó mà tự phơi bày trong trật tự của thực tế trong thời gian. Liệu điều đó có ý nghĩa?

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Nó thể hiện, nó tự phơi bày, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó đúng. Liệu bạn có thể lặp lại nó một lần nữa?

DAVID BOHM: Một quan điểm mà tôi đã nghe là rằng có một chuyển động mà anh nói, không thời gian. Nó không tồn tại trong thời gian nhưng nó thể hiện trong thời gian, hay tự phơi bày trong thời gian.

KRISHNAMURTI: Mà là điều gì chúng ta đang nói trong một cách khác, đúng chứ?

DAVID BOHM: Vâng. Vô số người đã nói điều đó, những người cổ xưa và cũng cả những người Ấn độ ở Mỹ.

KRISHNAMURTI: Vâng, và những người Châu á; ở Ấn độ nữa, họ nói rằng nó tự thể hiện trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Và thời gian, vâng. Liệu điều đó có thể chấp nhận được đối với anh?

KRISHNAMURTI: Tôi vẫn chưa hoàn toàn thấy nó trong cách đó. Tôi đang bắt đầu thâm nhập nó. Liệu chúng ta đang diễn tả nó trong những từ ngữ khác, rằng con người mà nhận biết sự thật có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế, và thế là sự nhận biết của anh ấy không bao giờ bị biến dạng, mặc dù anh ấy vận hành?

DAVID BOHM: Nhưng những người khác, đang quan sát anh ấy, sẽ thấy anh ấy đang vận hành trong cánh đồng của thực tế, trong trường hợp này chúng ta có thể gọi nó là một thể hiện.

KRISHNAMURTI: Vâng, một thể hiện, Avatar – một từ ngữ tiếng Phạn. Liệu điều đó sẽ đúng? Đó là, bạn như một con người, nhận biết sự thật. Bạn có sự nhận biết đó và bạn vận hành trong cánh đồng của thực tế. Thế là, sự thể hiện đó phải là bản thể của thông minh mà không thể bị biến dạng.

Tôi xin phép đặt ra một câu hỏi theo cách này? Tại sao sự thật nên vận hành trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Ồ, đó là mấu chốt mà có thể đang gây lo lắng cho tôi ở sâu thẳm trong cái trí.

KRISHNAMURTI: Tôi hiểu được bạn! Tại sao nó nên vận hành trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Ồ, chúng ta hãy chỉ nói rằng thông thường con người chấp nhận rằng nó vận hành. Có lẽ nó không.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi đang hỏi. Tại sao nó nên vận hành? Tại sao chúng ta nên tin tưởng rằng nó vận hành?

DAVID BOHM: Tôi có thể thấy tại sao chúng ta tin tưởng, nó không có nghĩa rằng điều đó đúng.

KRISHNAMURTI: Không, tôi không nghĩ rằng điều đó đúng.

DAVID BOHM: Chúng ta tin tưởng bởi vì chúng ta hy vọng rằng chúng ta sẽ có cái gì đó trong cánh đồng của thực tế để giúp đỡ chúng ta đúng đắn.

KRISHNAMURTI: Để có một loạt hy vọng. Chúng ta đã chấp nhận như một bộ phận của truyền thống, như một bộ phận của tình trạng bị quy định của chúng ta, sự hy vọng, sựham muốn và sự suy nghĩ của chúng ta, rằng con người mà nhận biết sự thật có thể vàcó vận hành trong cánh đồng của thực tế. Bạn và tôi đến và nói, tại sao anh ấy nên?

DAVID BOHM: Có lẽ anh ấy không nên.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ đây có lẽ là cái thực sự hơn là sự ham muốn mà sáng chế cái thực sự.

DAVID BOHM: Có lẽ anh thích thay đổi và nói, con người đó vận hành trong thực sự. Anh sẽ phải chấp nhận điều đó, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Nhưng dẫu vậy, có lẽ anh nói cánh đồng của thực tế bị biến dạng và ảo tưởng; nó không bao giờ hoàn toàn đúng đắn.

KRISHNAMURTI: Đó là một điều rất nguy hiểm. Thưa bạn, nếu sự thật vận hành trong thực tế, vậy thì có giả thuyết rằng con người chứa đựng sự thật, rằng ý thức chứa đựng sự thật.

DAVID BOHM: Ồ, ít ra nó có một liên kết với sự thật.

KRISHNAMURTI: Đó là cùng một sự việc được giải thích theo cách khác: ‘Trong con người có nguyên tắc tối thượng’.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ cách tinh tế nhất là nói rằng trong con người, nguyên tắc tối thượng đó vận hành, mặc dù nó có lẽ vượt khỏi anh ấy.

KRISHNAMURTI: Tôi nghi ngờ điều đó.

Chúng ta đang hỏi, tại sao sự thật nên vào cánh đồng của thực tế? Tại sao nguyên tắc tối thượng đó nên tự thể hiện trong cánh đồng của thực tế? Bạn có thể giải thích nó trong mười cách khác nhau – tại sao nó nên? Chúng ta ao ước nó vận hành, bởi vì nó là một bộ phận của sự ham muốn của chúng ta, bộ phận của sự suy nghĩ của chúng ta.

DAVID BOHM: Chúng ta thích cảm thấy rằng nó có thể vận hành để mang sự trật tự vào trong thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, thế là chúng ta bám vào ý tưởng đó. Và nếu tôi không bám vào ý tưởng đó, câu hỏi kế tiếp là: làm thế nào tôi, đang sống trong thế giới của thực tế, sáng tạo sự trật tự cho nó?

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì liệu anh đang sống trong thế giới của thực tế?

KRISHNAMURTI: Giả sử một con người đang sống trong thực tế, và anh ấy nói, ‘Tôi thấy sự hỗn loạn khủng khiếp này, làm thế nào tôi tạo ra sự trật tự cho nó?’

DAVID BOHM: Hầu như nó theo sau từ điều gì anh nói rằng nó không thể thực hiện được.

KRISHNAMURTI: Chính xác đó là nó. Bởi vì sự suy nghĩ không thể tạo ra sự trật tự trong thế giới mà những con người đang sống trong đó.

DAVID BOHM: Không, chính sự suy nghĩ là vô trật tự.

KRISHNAMURTI: Vì vậy con người nói, ‘Đừng đề cập đến nó, ra khỏi nó, vào một tu viện, ra đi một mình, thành lập một cộng đồng của những bình đẳng, bởi vì bạn không thể tạo ra trật tự trong vô trật tự này.’

DAVID BOHM: Đối với tôi dường như sự tiếp cận đúng đắn là suy nghĩ về cái thực sự. Anh thấy, như thoạt đầu chúng ta đã nói, thực tế này có lẽ là cái thực sự, nhưng nó cái giả dối. Thế là, sự thật không thể vận hành trong cái giả dối.

KRISHNAMURTI: Vâng, sự thật không thể vận hành trong cái giả dối. Nhưng tôi bị bao bọc bởi nó, tôi là giả dối. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Tôi là giả dối, bởi vì điều gì sự suy nghĩ đã tạo ra thuộc tâm lý là giả dối. Và làm thế nào sự thật có thể vận hành trong cái giả dối?

DAVID BOHM: Nó không.

KRISHNAMURTI: Chắc chắn, nó không thể. Nhưng liệu có thể có sự trật tự trong cánh đồng của cái giả dối? Bởi vì đó là điều gì chúng ta cần.

DAVID BOHM: Vâng, chúng ta có thể có sự trật tự tương đối nào đó.

KRISHNAMURTI: Thế là, bạn đang nói sự trật tự là tương đối.

DAVID BOHM: Tôi có ý chúng ta không thể cố định nó.

KRISHNAMURTI: Sự trật tự là tương đối, và cũng có một trật tự của sự thật mà là sự trật tự tối thượng.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng từ điều gì anh đang nói, nó không thể ở trong cánh đồng của thực tế. Tôi có ý, chúng ta có thể tạo ra sự trật tự tương đối vào những sống của chúng ta trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Nhưng điều đó không đầy đủ. Đó là điều gì những người chính trị đang làm. Vì vậy, những con người giới thiệu một yếu tố của sự trật tự thiêng liêng, của sự thật và hy vọng, và họ cầu nguyện để nhận được ơn lành của sự trật tự thiêng liêng đó mà sẽ xếp đặt nhiều trật tự tương đối hơn nữa vào những sống của họ. Điều đó không thỏa đáng. Nó vô lý, thậm chí bằng từ ngữ nó không thể chấp nhận được.

Vì vậy đây là hai vấn đề. Tôi muốn sự trật tự ở đây trong thế giới của thực tế, bởi vì sự trật tự có nghĩa an toàn, bảo đảm, bảo vệ. Tôi phải có điều đó cho mọi người,và sự suy nghĩ không thể sản sinh sự trật tự đó, bởi vì chính sự suy nghĩ đã tạo ra sự vô trật tự, chính sự suy nghĩ là phân chia. Vì vậy, sự suy nghĩ không thể tạo ra sự trật tự mà là cốt lõi cho những con người. Những con người có thể sáng chế Thượng đế, hay một nguồn của năng lượng mà là sự thật, mà sẽ giúp đỡ con người tạo ra sự trật tự. Sự suy nghĩ có thể chiếu rọi một sự thật – nhưng điều đó sai lầm, tôi không chấp nhận điều đó.

Tuy nhiên, tôi cần sự trật tự. Không phải sự trật tự tương đối, chúng ta đã đùa giỡn trò chơi đó suốt hàng thế kỷ. Tôi cần sự trật tự tuyệt đối ở đây. Tại sao tôi không thể có được sự trật tự tuyệt đối ở đây mà không cần cầu khẩn hay mong đợi sự thật?

DAVID BOHM: Chúng ta hãy thâm nhập điều đó. Thoạt đầu anh có thể nói rằng điều gì sáng chế thực tế đó là sự suy nghĩ, và sự suy nghĩ là mâu thuẫn. Điều gì sẽ khiến cho sự suy nghĩ không-mâu thuẫn?

KRISHNAMURTI: Thế là tôi giới thiệu cái gì đó mà tôi hy vọng sẽ mang lại sự trật tự.

DAVID BOHM: Sự không-mâu thuẫn.

KRISHNAMURTI: Và đó cũng là sự sáng chế của sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng tôi không thấy làm thế nào anh có thể tạo ra điều gì anh sẽmuốn có được.

KRISHNAMURTI: Nhưng những con người bình thường, lành mạnh, thông minh có nhu cầu cho sự trật tự hoàn toàn ở đây.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy cố gắng quan sát điều đó, bởi vì anh thấy rằng toàn thế giới hầu như hoàn toàn ở trong sự vô trật tự và chúng ta thấy không có phương cách rõ ràng nào để tạo ra sự trật tự. Con người đã cố gắng trong vô vàn phương cách vàchừng nào thế giới còn bị cai trị bởi sự suy nghĩ, sự vô trật tự sẽ tiếp tục.

KRISHNAMURTI: Đó là nó. Tôi chấp nhận điều đó, bởi vì bạn đã chỉ rõ nó cho tôi một cách hợp lý. Tôi nói điều đó đầy đủ rồi. Tôi không ao ước bất kỳ điều gì nữa. Tôi sẽ thấy, kiểm soát, và định hình sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Nhưng liệu anh có thể?

KRISHNAMURTI: Chính sự suy nghĩ nói, ‘Tôi sẽ có trật tự’. Tôi biết tôi đang vô trật tự, tôi nhảy từ khuôn mẫu sang khuôn mẫu, có sự mâu thuẫn, và vân vân. Tôi biết tất cả điều này, nhưng tôi sẽ rất cảnh giác. Và trạng thái cảnh giác rất tự-bật ra đó sẽ có được sự trật tự, mà không đang giới thiệu một tác nhân phía bên ngoài mà sẽ sáng chế sự trật tự.

DAVID BOHM: Liệu nó là quan điểm của anh rằng điều đó có thể thực hiện được?

KRISHNAMURTI: Tôi đang hỏi điều đó tiếp theo câu hỏi: tại sao sự thật nên vận hành trong cánh đồng của thực tế?

DR PARCHURE: Liệu anh nhận được sự nhận biết như một sản phẩm của sự suy nghĩ?

KRISHNAMURTI: Không, sự suy nghĩ nói, ‘Tôi đã tạo ra sự hỗn loạn khủng khiếp này vàtôi không thể làm bất kỳ điều gì về nó.’ Thế là sự suy nghĩ tránh xa sự chuyển động mà nó quen thuộc, và nói, ‘Tôi thấy điều này, tôi sẽ không vận hành trong cách đó, tôi sẽ tránh xa, tôi sẽ hiểu rõ, tôi sẽ thông minh.’

Liệu việc đó có thể xảy ra?

DAVID BOHM: Chúng ta phải thâm nhập nghi vấn đó, bởi vì chúng ta phải hỏi: có gì trong sự suy nghĩ mà sẽ cho phép việc này xảy ra? Trong cách nào đó liệu sự suy nghĩ không-máy móc, hay sao?

DR PARCHURE: Tôi cảm thấy rằng sự suy nghĩ có trong nó yếu tố nào đó mà không nhất thiết phải hoàn toàn là máy móc.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói sự suy nghĩ không là máy móc?

DR PARCHURE: Có phần nào đó mà hoàn toàn không máy móc; nó có thể sản sinh sự trật tự nào đó trong chính nó mà không nhờ vả sự thật.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, những bộ phận của sự suy nghĩ là lành mạnh, những bộ phận của nó là không lành mạnh? Và chúng ta nói, không, không có sự suy nghĩ lành mạnh.

DR PARCHURE: Tôi đang sử dụng từ ngữ ‘thực tế’ như đồng nghĩa với ‘sự suy nghĩ’, bởi vì anh đang sử dụng nó theo cách đó.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đang sử dụng nó theo cách đó, nhớ kỹ điều đó.

DR PARCHURE: Trong cánh đồng của thực tế, có những đau khổ mà cần đến sự trật tự.

KRISHNAMURTI: Trong cánh đồng của thực tế, bạn đang nói, chính đau khổ nói, ‘Không đau khổ nữa’. Chờ đã, chúng ta hãy thâm nhập nó. Cảm thấy của đang đau khổ cực độ đó bị tạo ra bởi sự suy nghĩ nói, ‘Không đau khổ nữa’. Nhưng ‘không đau khổ nữa’ đó là hành động của sự suy nghĩ.

DR PARCHURE: Có lẽ, vâng.

KRISHNAMURTI: Không có lẽ.

DR PARCHURE: Vâng, nó là như thế.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, nó vẫn còn trong cánh đồng của sự mâu thuẫn.

DR PARCHURE: Nhưng có một chút ít trật tự trong nó.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã thông suốt điều đó. Tôi không muốn sống trong một chút xíu trật tự.

DR PARCHURE: Vậy thì, anh không thể nói về sự trật tự tuyệt đối trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Bạn đang nói cùng sự việc. Trong cánh đồng của thực tế chỉ có thể có sự trật tự tương đối. Chúng ta đã nói điều đó ngay từ khi bắt đầu. Tôi không thỏa mãn bởi điều đó; tôi không muốn sự trật tự tương đối, tôi muốn sự trật tự bởi vì tôi thấy người đàn ông nghèo khổ mà sẽ không bao giờ nhận được giấc ngủ trong một cái giường êm ả, đẹp đẽ với những miếng khăn trải giường sạch sẽ là gì. Anh ấy không bao giờ có thực phẩm bổ dưỡng, và tôi, như một con người, thấy điều đó, và tôi nói, ‘Điều này khủng khiếp quá, phải có trật tự!’ Không phải sự trật tự tương đối. Chúng ta được nuôi ăn đầy đủ, và anh ấy không được nuôi ăn đầy đủ.

DAVID BOHM: Chúng ta có thể có sự cải thiện nào đó; có lẽ chúng ta có thể giúp đỡ mọi người được nuôi ăn đầy đủ.

KRISHNAMURTI: Tôi xếp đặt nó trong cánh đồng của thực tế để cho mọi người được nuôi ăn đầy đủ. Trong tình huống đó, đừng để cho sự chuyên chế nuôi ăn tôi, đừng để cho bạn trở thành người chuyên chế; việc đó sẽ tạo ra sự vô trật tự. Vì vậy, nếu những con người có thể được nuôi ăn đầy đủ mà không tạo ra sự chuyên chế, đó là sự trật tự.

DAVID BOHM: Đó chỉ là một hy vọng.

KRISHNAMURTI: Đó là nó.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ đôi khi người ta đã đạt được sự nuôi ăn đầy đủ cho mọi người, nhưng nó sẽ không thể xảy ra được nếu không có uy quyền nào đó.

KRISHNAMURTI: Những người Incas đã có một hệ thống tuyệt vời – nhưng có uy quyền.Và có uy quyền của những Pharaoh. Tôi không muốn loại trật tự đó. Sự thông minh của con người bình thường của tôi nói, chúng ta đã trải qua tất cả điều đó, tôi không muốnnó. Thế là, bạn giới thiệu một trật tự được tạo ra bởi sự thật. Tôi nói sự thật không thể thâm nhập vào thế giới của thực tế. Chúng ta đòi hỏi nó thâm nhập, nhưng nó có lẽ không thâm nhập. Tôi bám chặt quan điểm này. Bạn nói sự thật có thể thâm nhập vào cánh đồng của thực tế và vận hành ở đó, và một người khác nói rằng sự thật là cái gì đó quá tuyệt đối đến độ nó không thể tương đối, nó không thể được tạo ra bởi sự suy nghĩ để là một vận hành tương đối trong cánh đồng của thực tế. Sau đó bạn nói với tôi, ‘Tôi không quan tâm đến sự thật nếu nó không thể vận hành và mang lại sự trật tự ở đây; sự ích lợi của nó là gì?’ Vậy thì nó là một giấc mộng vu vơ, chỉ là một tưởng tượng vui thú.

DR PARCHURE: Chúng ta đã nói rằng chỉ có thể xảy ra một liên quan một chiều.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã nói rằng sự thật có lẽ có một liên quan với thực tế, nhưng thực tế không có liên quan với sự thật.

DAVID BOHM: Nhưng lúc này chúng ta phủ nhận mấu chốt của sự thâm nhập đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta đang nói nó có lẽ không có sự liên quan.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ chúng ta có thể nói như thế này: tinh thần, sự thâm nhập, là điều gì chúng ta đang nói, những biện chứng. Chúng ta làm điều gì đó và chúng ta thâm nhập nó, và nó có lẽ phơi bày sự mâu thuẫn và chúng ta phải buông bỏ nó. Vì vậy, đó là sự tiếp cận.

KRISHNAMURTI: Tuyệt đối.

DR PARCHURE: Anh nói rằng trong cánh đồng của thực tế không có đủ những con suối để mang lại trật tự trong cánh đồng này?

KRISHNAMURTI: Tôi không biết. Có lẽ. Có lẽ trong cánh đồng của thực tế chính sự suy nghĩ thấy rằng nó không thể hành động nữa.

DAVID BOHM: Vâng, tôi hiểu rõ điều gì anh nói. Lúc này, điều đó sẽ hàm ý rằng sự suy nghĩ có khả năng của không hoàn toàn là máy móc.

KRISHNAMURTI: Tôi không chấp nhận điều đó.

DAVID BOHM: Nhưng liệu hệ thống máy móc có thể thấy nó?

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ là máy móc, bạn không thể vượt khỏi điều đó.

DAVID BOHM: Lúc này, liệu hệ thống máy móc sẽ thấy điều này?

KRISHNAMURTI: Liệu sự suy nghĩ thấy rằng nó đang tạo ra một lỗi lầm?

DAVID BOHM: Chắc chắn, nhưng với sự giúp đỡ của sự nhận biết và sự chú ý và vân vân. Sự suy nghĩ có thể thấy rằng nó đã tạo ra một lỗi lầm, nhưng có vẻ nó phải có sự giúp đỡ của những yếu tố đó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Vì vậy, một con người đã còn lại cái gì? Anh ấy nói, ‘Tôi sống trong một thế giới của sự vô trật tự và tôi phải có sự trật tự tuyệt đối, không phải một chút xíu trật tự. Cách lành mạnh duy nhất mà phải sống là trong sự trật tự tuyệt đối.’ Và bởi vì tôi không có sự trật tự tuyệt đối, tiếp theo tôi chuyển động từ đó sang kiểm soát sự suy nghĩ. Và thế là sự suy nghĩ nói, ‘Phải có cái gì đó vượt khỏi.’ ‘Vượt khỏi’ đó là một mẫu thuẫn với cái này, bởi vì nó là một chiếu rọi của sự suy nghĩ. Vì vậy nó vẫn còn ở trong cánh đồng của thực tế, trong cánh đồng của sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Vâng. Lúc này, liệu chúng ta có thể tìm được một giải pháp cho vấn đề này trong cánh đồng của thực tế? Đó là điều gì anh đang hỏi.

KISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Và vì vậy chúng ta có lẽ phải phủ nhận một số sự việc mà chúng ta vừa đang nói, nếu cần thiết.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ nó không thể!

DAVID BOHM: Nó không thể. Vì vậy không có giải pháp trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Không có giải pháp trong cánh đồng của thực tế để có được sự trật tự tuyệt đối. Và những con người cần sự trật tự tuyệt đối.

DAVID BOHM: Điều đó đúng. Nhưng liệu sự suy nghĩ có thể tránh xa, hay tạm ngừng tại một điểm nơi nó không tạo ra sự vô trật tự?

KRISHNAMURTI: Chờ một chút, thưa bạn. Tôi thấy sống của tôi ở trong sự vô trật tự. Tôi nhận biết được nó, và tôi nhận ra sự vô trật tự đó đã bị tạo ra bởi sự suy nghĩ. Vì vậy, sự suy nghĩ không thể tạo ra sự trật tự. Đó là một sự kiện, đó là một thực sự, đó là như thế.

DAVID BOHM: Nếu sự suy nghĩ cho rằng nó là năng lượng duy nhất, vậy thì nó nói, ‘Tôi phải vận hành.’ Nếu nó nói điều đó, nó che đậy mọi việc. Nhưng nếu sự suy nghĩ nói, ‘Tôi tránh không vận hành…

KRISHNAMURTI: Không. Liệu nó phải nói điều đó, hay liệu việc gì khác xảy ra?

DAVID BOHM: Nó là gì?

KRISHNAMURTI: Tôi sống trong sự vô trật tự. Tôi thấy sự vô trật tự, sự mâu thuẫn, vàtôi cũng thấy sự kiện rằng sự suy nghĩ tạo ra sự vô trật tự này. Tôi thấy sự nguy hiểm của nó. Khi có sự nhận biết của nguy hiểm thực sự, sự suy nghĩ không hành động, nó là một chấn động cho sự suy nghĩ. Giống như vẻ đẹp là một chấn động cho sự suy nghĩ, sự nguy hiểm là một chấn động cho sự suy nghĩ. Thế là sự suy nghĩ hiểu rõ. Và trong hiểu rõ đó sự suy nghĩ là trật tự.

Chúng ta hãy giải thích nó theo cách này. Chúng ta đi đến Gstaad và chúng ta thấy tất cả những hòn núi tuyệt vời đó, và sự suy nghĩ của bạn bị bặt tăm. Do bởi vẻ đẹp của nó làm bặt tăm tất cả chuyển động của sự suy nghĩ. Và nó cũng như thế khi sự suy nghĩ thấy sự nguy hiểm cực kỳ.

DAVID BOHM: Điều đó kèm theo sự trợ giúp của sự chú ý và sự nhận biết. Nhưng sự suy nghĩ thấy nó.

KRISHNAMURTI: Khi một chiếc xe hơi đang lao về phía bạn, sự suy nghĩ thấy nó và nhảy tránh. Nhảy tránh khỏi sự nguy hiểm là sự trật tự.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng sự nhận biết của nguy hiểm đó có lẽ không được duy trì.

KRISHNAMURTI: Hay người ta có lẽ không thấy sự nguy hiểm. Người ta không thấy sự nguy hiểm của chủ nghĩa quốc gia, mà có nghĩa hầu hết chúng ta đều loạn thần kinh. Khi bạn có mười chiến tranh, và vẫn cứ tiếp tục lặp lại chúng, đó là một chuyển động loạn thần kinh.

DAVID BOHM: Vâng, đó là bộ phận của vấn đề – rằng sự suy nghĩ đã làm tê liệt sự nhận biết và ngăn cản nó không vận hành.

KRISHNAMURTI: Hay liệu có phải bởi vì tôi bị quy định?

DAVID BOHM: Tôi bị quy định để chỉ làm điều đó.

KRISHNAMURTI: Lúc này, bạn xuất hiện và giáo dục tôi để cởi bỏ tình trạng bị quy định, để thấy sự nguy hiểm của tất cả việc này. Và bởi vì bạn giáo dục tôi, tôi thấy sự nguy hiểm, tôi sẽ không làm nó.

Vì vậy, tại sao sự thật nên thâm nhập vào cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Vậy thì sự thật làm gì? Tôi có ý, hành động của nó là gì?

KRISHNAMURTI: Chức năng của nó là gì, nó làm gì, giá trị của nó là gì? Không phải trong ý nghĩa của buôn bán, hay cách sử dụng, nhưng liệu nó có thể được sử dụng? Chất lượng của nó là gì, bản chất của nó là gì?

Bạn thấy, chúng ta nói, ‘Sự thật là sự thông minh tối thượng’ – và chúng ta bị trói buộc. Chúng ta đang hỏi: liệu thông minh đó có thể vận hành trong cánh đồng của thực tế? Nếu nó vận hành, vậy thì nó có thể sáng tạo sự trật tự tuyệt đối. Nhưng sự thật đó sẽ không nhận được, hay kiếm được, hay đạt được qua giáo dục, qua văn hóa, qua sự trung gian của sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Không. Khi anh nói sự thật không vận hành trong cánh đồng của thực tế, lại nữa nó trở thành không rõ ràng, mơ hồ.

KRISHNAMURTI: Sự thật không thể thâm nhập vào cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Sự liên quan của chúng là gì?

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, tốt lành có liên quan gì với xấu xa?

DAVID BOHM: Ồ, không liên quan gì cả.

KRISHNAMURTI: Tại sao chúng ta nên muốn tốt lành vận hành vào xấu xa? Che đậy nó, thay đổi nó, bổ sung nó?

DAVID BOHM: Vâng, nhưng liệu sẽ đúng khi nói rằng tốt lành có lẽ xóa sạch xấu xa? Thậm chí nó có lẽ kết thúc điều đó.

KRISHNAMURTI: Liệu tốt lành có một liên quan với xấu xa? Nếu nó có, vậy thì nó có thể làm cái gì đó. Nếu nó không liên quan gì với xấu xa, nó không thể làm bất kỳ điều gì cả.

DAVID BOHM: Vậy thì, anh có thể đặt ra câu hỏi: khi nào xấu xa sẽ kết thúc?

KRISHNAMURTI: Khi nào xấu xa sẽ kết thúc? Xấu xa đang được tạo ra bởi con người?

DAVID BOHM: Vâng, bởi sự suy nghĩ của anh ấy.

KRISHNAMURTI: Bởi sự suy nghĩ của anh ấy. Vậy thì chúng ta quay lại cùng câu hỏi. Nó sẽ kết thúc khi sự suy nghĩ kết thúc.

DR PARCHURE: Tốt lành có bất kỳ quyền hành nào đối với sự suy nghĩ?

KRISHNAMURTI: Tốt lành không có liên quan gì với sự suy nghĩ, tốt lành không có liên quan gì với xấu xa. Nếu nó có một liên quan, nó là một đối nghịch, và tất cả những đối nghịch kiềm chế lẫn nhau. Vì vậy, điều đó vô lý. Vì vậy, tốt lành không có liên quan với xấu xa. Và Dr Bohm hỏi liệu xấu xa sẽ tiếp tục. Bởi vì nó không có liên quan, dĩ nhiên nó sẽ. Liệu những con người có thể thấy xấu xa của sự suy nghĩ, mâu thuẫn của sự suy nghĩ?

Vì vậy, sự quan tâm của chúng ta là chỉ rõ cho con người rằng sự suy nghĩ không bao giờ có thể giải quyết được những vấn đề của nó, không phải hỏi ‘Cái gì sẽ?’

DAVID BOHM: Liệu anh có thể trình bày nó như thế này – trong khi sự suy nghĩ đang tiếp tục?

KRISHNAMURTI: Vâng, trong khi có sự chuyển động của sự suy nghĩ như thời gian vàvân vân, xấu xa và đau khổ sẽ tiếp tục. Đó là một phơi bày lạ thường cho tôi, khi bạn nói điều đó. Bởi vì đối với tôi sự suy nghĩ quan trọng cực kỳ. Tôi vận hành trong đó.

DAVID BOHM: Vâng, nó rất cách mạng; và tôi hỏi, ‘Tôi sẽ làm gì nếu không có sự suy nghĩ?’

KRISHNAMURTI: Chính xác. Nó là một phơi bày lạ thường. Và tôi kết thúc ở đó.

Tôi không biết điều gì sẽ xảy ra. Đó là vẻ đẹp của cái này. Tôi lắng nghe và nó được phơi bày, và không có hành động. Tôi chỉ nhìn ngắm. Tôi sống trong sự phơi bày đó.

DAVID BOHM: Và đó là sự chuyển động vượt khỏi sự chú ý.

KRISHNAMURTI: Hơi hơi vượt khỏi sự chú ý. Tôi đã chú ý đến anh ấy; tôi đã lắng nghe anh ấy; anh ấy đã chỉ ra cho tôi, anh ấy đã vạch rõ; tôi ngập tràn những câu nói lạ thường. Tôi không biết nó sẽ vận hành như thế nào, tôi không biết tôi sẽ sống như thế nào. Điều đó đầy đủ rồi. Tôi đã thấy cái này. Và nó sẽ vận hành. Tôi sẽ không hành động. Nó sẽ làm cái gì đó, tôi không phải làm bất kỳ thứ gì. Trước kia tôi quen thuộc làm việc gì đó; lúc này anh ấy nói, ‘Đừng.’

Gây tổn thương một người khác là xấu xa. Tôi đang sử dụng điều đó như một ví dụ. Chúng ta đã thâm nhập vào tất cả điều đó. Chúng ta biết nó có nghĩa gì. Trong ý nghĩa sâu thẳm nhất của từ ngữ đó, thuộc tâm lý gây tổn thương nặng nề người nào đó là xấu xa. Anh ấy bảo cho tôi điều đó, và tôi thâu nhận nó mà không có bất kỳ sự kháng cự nào – sự kháng cự là sự suy nghĩ. Nó đã thâm nhập vào ruột gan của tôi, vào cái trí của tôi, vào thân tâm của tôi. Và nó vận hành, nó làm việc, nó chuyển động. Sự thật có sức sống riêng của nó, chuyển động riêng của nó.

Đối với tôi sẽ là một câu hỏi sai lầm khi muốn biết sự thật có vị trí gì trong thực tế.

Brockwood Park , ngày 22 tháng 6 năm 1975

4 – Suy nghĩ và nhận biết

K

RISHNAMURTI: Tại sao nhân loại đã trao sự quan trọng lạ lùng như thế cho sự suy nghĩ?

DAVID BOHM: Anh đã vạch rõ rằng sự suy nghĩ trao tặng sự an toàn trong nhiều ýnghĩa, không chỉ trong ý nghĩa của an toàn thuộc tâm lý, nhưng còn cả an toàn thuộc vật chất.

KRISHNAMURTI: Vâng, trong bản chất sự suy nghĩ là không an toàn.

DAVID BOHM: Sự suy nghĩ không thể an toàn, nó chỉ là một phản ảnh.

KRISHNAMURTI: Vâng, vì vậy nó không thể an toàn trong chính nó và tìm kiếm an toàn phía bên ngoài.

DAVID BOHM: Nhưng tại sao nó tìm kiếm an toàn?

KRISHNAMURTI: Bởi vì sự suy nghĩ liên tục đang thay đổi, liên tục đang chuyển động.

DAVIF BOHM: Nhưng điều đó không giải thích tại sao nó không thỏa mãn để chỉ là như thế.

KRISHNAMURTI: Bởi vì nó thấy bản chất không vĩnh cửu của nó.

DAVID BOHM: Tại sao nó muốn vĩnh cửu?

KRISHNAMURTI: Bởi vì vĩnh cửu là an toàn của nó.

DAVID BOHM: Nếu sự suy nghĩ mãn nguyện để nói, ‘Tôi không an toàn, tôi không vĩnh cửu’, vậy thì nó sẽ giống như thiên nhiên, nó sẽ chỉ nói, ‘Hôm nay tôi như thế này vàngày mai tôi khác hẳn.’

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Nhưng tôi không mãn nguyện bởi việc đó. Liệu có phải bởi vì sự quyến luyến?

DAVID BOHM: Nhưng sự quyến luyến là gì? Tại sao sự suy nghĩ nên tự quyến luyến đến bất kỳ điều gì? Tại sao nó không nên nói, ‘Tôi chỉ là sự suy nghĩ, tôi chỉ là một phản ảnh’?

KRISHNAMURTI: Nhưng bạn đang trao tặng sự thông minh đáng kể cho sự suy nghĩ. Nếu nó nói, ‘Tôi chỉ giống như thiên nhiên, tôi chỉ đến và đi trong sự chuyển động liên tục…’

DAVID BOHM: Lúc này, liệu anh đang nói rằng sự suy nghĩ là máy móc, đó là lý do tại sao nó đang làm điều này? Vậy thì, chúng ta phải thấy tại sao hệ thống máy móc phải cần tìm kiếm sự an toàn. Một cái máy không tìm kiếm bất kỳ thứ gì đặc biệt, chúng ta có thể chế tạo một cái máy và nó chỉ làm việc.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, chừng nào còn có năng lượng, nó sẽ tiếp tục làm việc.

DAVID BOHM: Nếu nó bị hư hỏng, đó là sự kết thúc của nó.

KRISHNAMURTI: Nhưng liệu sự suy nghĩ nhận ra rằng nó là máy móc?

DAVID BOHM: Không, nhưng sự suy nghĩ đã tạo ra một lỗi lầm, có cái gì đó không đúng đắn trong nội dung của nó; đó là, sự suy nghĩ không biết nó là máy móc. Nhưng liệu điều đó có nghĩa sự suy nghĩ suy nghĩ rằng nó không máy móc?

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, một vật máy móc không bị tổn thương.

DAVID BOHM: Không, nó chỉ vận hành.

KRISHNAMURTI: Ngược lại, sự suy nghĩ bị tổn thương.

DAVID BOHM: Và sự suy nghĩ có vui thú.

KRISHNAMURTI: Vâng, vui thú, đau khổ, và mọi chuyện còn lại của nó. Chúng ta hãy bám vào một điều. Nó bị tổn thương. Tại sao nó bị tổn thương? Bởi vì hình ảnh và vân vân. Nó đã sáng chế hình ảnh, và trong hình ảnh mà nó đã sáng chế nó đang tìm kiếm sự an toàn, đúng chứ?

DAVID BOHM: Vâng, không rõ ràng tại sao nó lại đã bắt đầu tìm kiếm loại an toàn đó. Nếu nó đã bắt đầu như một hệ thống máy móc, đã không có…

KRISHNAMURTI: Điều này khá lý thú, đúng chứ? Tại sao sự suy nghĩ không nhận ra nó là máy móc? Tại sao nó cho rằng nó là cái gì đó khác hẳn một cái máy?

DAVID BOHM: Vâng, trong ý nghĩa nào đó nó có lẽ cho rằng nó có thông minh và cảm thấy và rằng, nó là vật đang sống, khác hẳn máy móc.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ đó là gốc rễ của nó, đúng chứ? Nó suy nghĩ nó đang sống. Vàthế là nó tự cho là nó có chất lượng của sự hiện diện không máy móc. Sự suy nghĩ rất khôn lanh, đang tự trao tặng cho nó những chất lượng mà tại cơ bản nó không có. Tại sao nó làm như thế?

DAVID BOHM: Anh đang nói rằng, vì lý do nào đó sự suy nghĩ có thể nhận ra nó là máy móc, mà sẽ hàm ý rằng nó có thông minh nào đó.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu sự suy nghĩ nhận ra rằng nó là máy móc hay chính là sự nhận biết thấy nó?

DAVID BOHM: Điều đó dường như sẽ là một thay đổi từ điều gì anh đã nói ngày hôm trước.

KRISHNAMURTI: Tôi chỉ đang thâm nhập.

DAVID BOHM: Nó được tạo thành bởi những bộ phận mà được sắp xếp vào chung vàvân vân. Lúc này, nếu có một nhận biết rằng sự suy nghĩ là máy móc, vậy thì thông minh đó ở trong nhận biết đó.

KRISHNAMURTI: Liệu chúng ta đang nói, thưa bạn, rằng trong bản chất sự suy nghĩ có chất lượng của thông minh, của nhận biết, và thế là nó tự nhận biết chính nó như là máy móc?

DAVID BOHM: Dường như điều đó sẽ lạ lùng.

KRISHNAMURTI: Hay có sự nhận biết, và sự nhận biết đó nói sự suy nghĩ là máy móc.

DAVID BOHM: Vâng, chúng ta gọi điều đó là sự thật.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng có hai vấn đề. Hoặc trong chính nó sự suy nghĩ có ý thức của sự nhận biết này, ý thức của sự thông minh này, và thế là nhận ra rằng nó là máy móc, hoặc có sự nhận biết mà là sự thật, và sự nhận biết đó nói sự suy nghĩ là máy móc.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng ý tưởng đầu tiên dường như là một mâu thuẫn.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu điều này trả lời tại sao sự suy nghĩ là phân chia?

DAVID BOHM: Nếu sự suy nghĩ là máy móc, vậy thì nó sẽ phải là phân chia.

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ không thể nhận ra nó là máy móc, hay sao?

DAVID BOHM: Lúc trước anh đang nói sẽ có một nhận biết thuộc ý thức về bản chất của sự suy nghĩ và sau đó sự suy nghĩ sẽ đến sự trật tự.

KRISHNAMURTI: Vậy là, chúng ta phải quay lại điều gì đó khác nữa. Những sự việc mà ýthức chứa đựng được sắp xếp vào chung bởi sự suy nghĩ. Tất cả nội dung của ý thức đó là sản phẩm của sự suy nghĩ; ý thức là sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Vâng, nó là toàn qui trình.

KRISHAMURTI: Vâng. Liệu sự suy nghĩ thấy tất cả điều này, hay liệu lúc đó chỉ có sự nhận biết thuần túy mà không có sự suy nghĩ nói rằng sự suy nghĩ là máy móc?

DAVID BOHM: Vậy thì làm thế nào sự suy nghĩ biết phải làm gì? Ngày hôm trước chúng ta đang nói rằng khi có sự nhận biết của sự thật…

KRISHNAMURTI: Hành động xảy ra.

DAVID BOHM: …hành động xảy ra, và sự suy nghĩ trở nên nhận biết hành động đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó đúng.

DAVID BOHM: Lúc này, trong trở nên nhận biết hành động đó, liệu sự suy nghĩ là máy móc?

KRISHNAMURTI: Không, lúc đó sự suy nghĩ không là máy móc.

DAVID BOHM: Anh phải nói rằng sự suy nghĩ thay đổi bản chất của nó. Đó là mấu chốt mà chúng ta phải nắm chặt, rằng sự suy nghĩ không có một bản chất cố định. Đó là mấu chốt?

KRISHNAMURTI: Vâng, thưa bạn.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng đa phần của bàn luận này có khuynh hướng hàm ý rằng sự suy nghĩ có một bản chất cố định, nhưng lúc này chúng ta nói sự suy nghĩ có thể thay đổi.

KRISHNAMURTI: Vâng, sự suy nghĩ có thay đổi.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng tôi có ý nó có thể thay đổi một cách cơ bản.

KRISHNAMURTI: Chờ đã, tôi đang bắt đầu thấy cái gì đó – cả hai chúng ta đang bắt đầu thấy cái gì đó. Chúng ta nói sự nhận biết tổng thể là sự thật. Sự nhận biết đó vận hành trong cái thực sự. Có sự nhận biết mà là sự thật, và cái đó chỉ có thể vận hành trong cái thực sự. Hãy quan sát, thưa bạn, giải thích nó theo cách khác. Tôi nhận biết cái gì đó một cách tổng thể, mà không là hành động của sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Vâng, đó là một hành động trực tiếp.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là sự nhận biết trực tiếp. Sự nhận biết đó hành động một cách trực tiếp.

DAVID BOHM: Mà không có sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi muốn tìm ra.

DAVID BOHM: Vâng. Khi có sự nhận biết của nguy hiểm, nó hành động tức khắc, mà không có sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Sau đó, sự suy nghĩ có thể trở nên nhận biết được hành động đó, và diễn giải nó thành những từ ngữ. Đó là, có một nhận biết tổng thể, mà là sự thật. Sự nhận biết đó hành động trong cánh đồng của thực tế. Hành động đó không là sản phẩm của sự suy nghĩ, nhưng bởi vì nó là một hành động của cái tổng thể, sự suy nghĩ đã trải qua một thay đổi.

DAVID BOHM: Anh nói sự suy nghĩ là bộ phận của cái tổng thể, sự suy nghĩ được chứa đựng bên trong cái tổng thể và thế là nó được thay đổi. Đó là điều gì anh đang nói?

KRISHNAMURTI: Không, tôi chỉ đang thâm nhập. Khi nó thấy cái tổng thể, đó là sự thật.

DAVID BOHM: Cái tổng thể là khác hẳn, bởi vì sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Nó không tách rời.

DAVID BOHM: Không, nó là một tổng thể, nhưng khác hẳn.

KRISHNAMURTI: Vâng, và nó hành động. Hành động đó không là sản phẩm của sự suy nghĩ, nó không bị sắp xếp vào chung bởi sự suy nghĩ. Điều đó rõ ràng. Vậy thì, sự liên quan của sự suy nghĩ đến hành động đó là gì?

DAVID BOHM: Chúng ta có thể nói rằng sự suy nghĩ là một qui trình vật chất, được đặt nền tảng trên những tế bào não. Lúc này, vì lý do nào đó hành động của sự nhận biết sẽ hành động vào những tế bào não, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Đó là mấu chốt; nó hành động. Hoàn toàn đúng, thưa bạn.

DAVID BOHM: Và thế là sự suy nghĩ phải khác hẳn.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Đó là, thưa bạn, bạn thấy cái gì đó một cách tổng thểvà sự nhận biết tổng thể đó khác hẳn sự nhận biết tách rời, mà đã là bản chất của hoạt động của bộ não. Khi có sự nhận biết và hành động tổng thể này, nó phải tác động những tế bào não.

DAVID BOHM: Giả sử, trong tác động những tế bào não, nó có lẽ thay đổi bản chất của sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Chờ đã, nó khá yếu ớt và mơ hồ. Nó là một chấn động nhẹ, nó là cái gì đó hoàn toàn mới mẻ cho bộ não.

DAVID BOHM: Và thế là sự nhận biết thâm nhập một cách toàn bộ vào cấu trúc thuộc vật chất của bộ não.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy đơn giản về nó. Nếu bạn thấy sự phân chia đó, sự tách rời đó là một nguy hiểm vô cùng – nếu bạn thực sự thấy nó – liệu nó không tác động toàn cách suy nghĩ của bạn, hay sao?

DAVID BOHM: Vâng, và sự suy nghĩ đã phát triển một phương cách để ngăn cản sự tác động này không xảy ra.

KRISHNAMURTI: Đó là nó, đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Sự suy nghĩ kháng cự nó.

DAVID BOHM: Nhưng tại sao? Một cái máy sẽ không kháng cự.

KRISHNAMURTI: Không, bởi vì nó là một thói quen. Nó bị quy định vào điều đó, nó vẫn còn ở trong khe rãnh đó. Và sự nhận biết xuất hiện và lay động nó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng sự suy nghĩ tự kiên định, nó bám vào một vị trí cố định. Nếu anh quan sát nó theo cách này, sự suy nghĩ đã không có một bản chất cố định, nó có lẽ là máy móc hay nó có lẽ là thông minh.

KRISHNAMURTI: Không, lúc này tôi sẽ không giao cho sự suy nghĩ từ ngữ ‘thông minh’.

DAVID BOHM: Trước kia, chúng ta đã nói rằng sự suy nghĩ có lẽ không có một bản chất cố định và không cần là máy móc.

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ vận hành trong những khe rãnh, sự suy nghĩ sống trong những thói quen, trong những kỷ niệm, và một nhận biết tổng thể có tác động toàn cấu trúc đó.

DAVID BOHM: Điều đó đúng, do bởi sự nhận biết này nên sự suy nghĩ khác hẳn.

KRISHNAMURTI: Vâng, sự suy nghĩ khác hẳn bởi vì sự nhận biết đó.

DAVID BOHM: Bởi vì sự nhận biết đã thâm nhập cấu trúc thuộc vật chất của sự suy nghĩ. Nhưng lúc này chúng ta không muốn nói nó là thông minh. Chúng ta sẽ nói rằng sự suy nghĩ sẽ không gây ra rối loạn nếu nó làm việc như một cái máy, nó sẽ chỉ vận hành. Vì lý do lạ lùng nào đó sự suy nghĩ đang nỗ lực làm nhiều hơn sự vận hành giống như một cái máy.

KRISHNAMURTI: Vâng, sự suy nghĩ đang nỗ lực làm nhiều hơn một cái máy.

DAVID BOHM: Lúc này, có sự nhận biết và sự hiểu rõ, và điều này có lẽ được ghi lại trong sự suy nghĩ. Nếu sự nhận biết tác động cấu trúc thuộc vật chất của bộ não, vì lýdo nào đó sự tác động này được ghi lại trong nội dung của ký ức.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Chờ một phút, thưa bạn, tôi muốn quay lại một chút xíu.

Bạn nhận biết cái gì đó một cách tổng thể. Có sự nhận biết tổng thể của tham lam – chúng ta hãy sử dụng ví dụ đó lúc này. Bởi vì sự nhận biết tổng thể đó, hoạt động của bạn là không máy móc – máy móc là đang theo đuổi tham lam bởi sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Nhưng liệu không có một bộ phận khác của sự suy nghĩ mà là máy móc nhưng cần thiết, hay sao? Ví dụ, thông tin được chứa đựng trong sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Chờ đã, bây giờ tôi đang đến đó. Bạn nhận biết một cách tổng thể bản chất và cấu trúc của tham lam, và bởi vì bạn nhận biết, có sự kết thúc của nó. Lúc đó sự suy nghĩ có vị trí gì?

DAVID BOHM: Nó vẫn còn có một chức năng thuộc máy móc.

KRISHNAMURTI: Không, nó kết thúc – bạn không còn tham lam.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng điều đó cũng bao gồm những sự việc khác hơn sự tham lam, giống như sự suy nghĩ thực tế.

KRISHNAMURTI: Nhưng bạn không tham lam. Phản ứng đó, động lực đó, thói quen thuộc máy móc đó đã kết thúc. Lúc đó, sự suy nghĩ có vị trí gì?

DAVID BOHM: Nhưng sự suy nghĩ có vị trí nào đó nếu anh muốn đi đến nơi nào đó.

KRISHNAMURTI: Tại sao? Khi tôi cần một cái áo, tôi sẽ mua nó, nhưng không có tham lam.

DAVID BOHM: Không, nhưng sự suy nghĩ không đồng hóa cùng tham lam. Anh có sự suy nghĩ hợp lý. Tham lam là sự suy nghĩ không hợp lý.

KRISHNAMURTI: Vâng, tham lam là không hợp lý.

DAVID BOHM: Nhưng có sự suy nghĩ hợp lý, ví dụ, nếu anh muốn tính toán cái gì đó.

KRISHNAMURTI: Khi bạn nhận biết tổng thể của tham lam, cái gì đó đã xảy ra cho bạn.

DAVID BOHM: Nhưng liệu anh đang nói không còn sự suy nghĩ nữa?

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ không cần thiết.

DAVID BOHM: Vậy thì làm thế nào anh tìm được phương hướng của anh? Làm thế nào anh sử dụng ký ức?

KRISHNAMURTI: Hãy quan sát, tôi không còn tham lam nữa. Tôi không cần đến sự suy nghĩ trong lãnh vực của sự nhận biết và vì vậy sự suy nghĩ không thâm nhập vào nó.

DAVID BOHM: Không vào sự nhận biết, nhưng rõ ràng nó vẫn còn có một vị trí.

KRISHNAMURTI: Tôi đang nói nó không có vị trí trong tham lam. Nơi nào có sự nhận biết tổng thể, sự suy nghĩ không có vị trí.

DAVID BOHM: Trong sự nhận biết đó.

KRISHNAMURTI: Không chỉ trong sự nhận biết; sự suy nghĩ không còn liên quan đến điều đó nữa. Bạn nhận biết rằng tất cả niềm tin là không hợp lý, có một nhận biết của toàn cấu trúc của niềm tin này, và sau đó niềm tin không có vị trí trong sự suy nghĩ của bạn, trong bộ não của bạn. Nếu tôi nhận biết bản chất tổng thể của niềm tin này, vậy thì nó kết thúc.

Vậy thì, sự suy nghĩ chen vào điều mà sự suy nghĩ đã sáng chế ở đâu? Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải điều gì đó. Hãy quan sát, thưa bạn, tôi nhận biết – tạm thời lúc này tôi đang sử dụng từ ngữ ‘tôi’ – tôi nhận biết một cách tổng thể bản chất của niềm tin và sợ hãi, và mọi chuyện còn lại của nó. Bởi vì nó là một nhận biết tổng thể, niềm tin như thế không tồn tại trong sự suy nghĩ của tôi, trong bộ não của tôi. Lúc này, sự suy nghĩ chen vào ở đâu?

DAVID BOHM: Không tại mấu chốt đó.

KRISHNAMURTI: Nó kết thúc. Sự suy nghĩ không có vị trí khi có sự nhận biết tổng thể. Sự suy nghĩ vận hành chỉ khi nào có một nhu cầu cho lương thực, quần áo hay chỗ ở. Bạn nói gì với điều đó?

DAVID BOHM: Vâng, điều đó có lẽ đúng.

KRISHNAMURTI: Tôi muốn hiểu rõ nó, tôi muốn thâm nhập nó.

DAVID BOHM: Nhưng điều gì chúng ta đã bắt đầu là hiểu rõ tại sao sự suy nghĩ đã làm việc gì nó đã làm. Nói cách khác, khi có sự nhận biết tổng thể, vậy thì không có vị trí cho sự suy nghĩ. Lúc này, khi chúng ta tiếp xúc những công việc thực tế, anh có thể nóichúng ta không có sự nhận biết tổng thể nhưng chúng ta phụ thuộc vào thông tin đã được tích lũy vì vậy chúng ta cần sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: À, vâng. Tôi cần nó để xây dựng một ngôi nhà.

DAVID BOHM: Và anh phụ thuộc vào thông tin được tích lũy, anh không thể nhận biết một cách trực tiếp làm thế nào để xây dựng một ngôi nhà.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Nhưng còn những vấn đề thuộc tâm lý…

KRISHNAMURTI: Khi có sự nhận biết tổng thể, sự suy nghĩ không thâm nhập vào qui trình thuộc tâm lý.

DAVID BOHM: Vâng, nó không có vị trí trong sự nhận biết thuộc tâm lý, mặc dù nó có lẽ có một vị trí trong sự nhận biết thuộc vật chất.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Nhưng vẫn vậy con người sẽ luôn luôn hỏi tại sao sự suy nghĩ đã theo hướng sai lầm, tại sao nó đã làm tất cả những việc lạ lùng này, tại sao nó đã tự xô đẩy đến nơi nó không có vị trí.

KRISHNAMURTI: Chúng ta có thể nói rằng sự suy nghĩ sáng chế ảo tưởng?

DAVID BOHM: Vâng, nhưng tại sao nó nên, tại sao nó muốn sáng chế? Điều gì khiến cho nó xảy ra?

KRISHNAMURTI: Bởi vì sự suy nghĩ đã đảm đương vị trí của sự nhận biết.

DAVID BOHM: Nhưng tại sao nó nên?

KRISHNAMURTI: Tại sao sự suy nghĩ nên giả vờ rằng nó thấy tổng thể?

DAVID BOHM: Hay thậm chí rằng nó thấy bất kỳ vật gì.

KRISHNAMURTI: Liệu nó xảy ra, thưa bạn, rằng khi có sự nhận biết tổng thể, sự nhận biết đó không có chuyển động của sự suy nghĩ, thời gian, và vân vân, cái trí sử dụng sự suy nghĩ chỉ khi nào cần thiết – và ngược lại nó trống không?

DAVID BOHM: Tôi không hiểu liệu chúng ta có thể giải thích theo cách khác. Một cái trí như thế, khi nó sử dụng sự suy nghĩ, nhận ra rằng nó là sự suy nghĩ, nó không bao giờ cho rằng nó không là sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Nó nhận ra rằng nó là sự suy nghĩ và không còn gì khác.

DAVID BOHM: Nếu nó chỉ là sự suy nghĩ, nó chỉ có một ý nghĩa giới hạn và chúng ta không cần nghĩ rằng nó quan trọng đến thế.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ sự nguy hiểm là rằng có cái trí mà không nhận ra rằng đây là sự suy nghĩ. Tại chặng đường nào đó qui trình thuộc máy móc bắt đầu, mà chẳng hiểu vì sao không thừa nhận và không biết rằng nó là máy móc.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu bạn cũng nói rằng con người không bao giờ nhận ra rằng sự suy nghĩ là máy móc mãi cho đến gần đây, và thế là nó đảm đương sự quan trọng cực kỳ?

DAVID BOHM: Vâng, đúng là chỉ đến gần đây khoa học mới khám phá những tính chất hóa học và vật lý của sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Thói quen, tình trạng bị quy định đã nói rằng sự suy nghĩ là điều cơ bản trong sống. Sự suy nghĩ không bao giờ nhận ra nó bị giới hạn. Liệu đó là điều gìchúng ta đang nói?

DAVID BOHM: Đó là một phần của nó, vâng.

KRISHNAMURTI: Và chúng ta cũng đang nói rằng, nơi nào có sự nhận biết tổng thể, một thay đổi trong sự suy nghĩ xảy ra.

DAVID BOHM: Lúc đó, điều gì xảy ra cho sự suy nghĩ?

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ, bởi vì là máy móc, chỉ có thể vận hành một cách máy móc, không có thực thể thuộc tâm lý mà sự suy nghĩ có thể sử dụng.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy giải thích rõ ràng điều này một chút xíu. Chúng ta hãy nói rằng có một sáng tạo mới mẻ, cái gì đó mới mẻ thâm nhập vào sự suy nghĩ, vào cánh đồng của thực tế. Nhưng chúng ta nói đó có lẽ là một nhận biết.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ đó là như thế, dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Nhờ vào sự nhận biết, sự suy nghĩ được khác hẳn, nhưng nó vẫn còn thuộc máy móc.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, đó chính xác là điều gì chúng ta đang nói.

DAVID BOHM: Nó chỉ thay đổi sự trật tự của sự vận hành của nó nhờ vào sự nhận biết đó và thế là sáng tạo không những trong chính sự suy nghĩ nhưng còn cả trong sự nhận biết đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó có nghĩa sự suy nghĩ đã sáng tạo cái ‘tôi’, và rõ ràng cái ‘tôi’ đã trở nên độc lập khỏi sự suy nghĩ, và cái ‘tôi’, bởi vì vẫn còn là bộ phận của sự suy nghĩ, phải là cấu trúc thuộc sự suy nghĩ. Và sự nhận biết chỉ có thể xảy ra khi không có cái ‘tôi’.

DAVID BOHM: Cái ‘tôi’, cấu trúc tưởng tượng này, cũng thực sự, nhưng cái ‘tôi’ dính dáng loại trung tâm nào đó, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Vâng, dĩ nhiên. Vậy là có một trung tâm. Liệu trung tâm đó độc lập khỏisự suy nghĩ?

DAVID BOHM: Dường như trung tâm đó là sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Đó là nó. Đó là lý do tại sao nó tách rời.

DAVID BOHM: Lúc này anh đang nói rằng, bởi vì chúng ta suy nghĩ qua trung tâm đó, sẽ có sự tách rời.

KRISHNAMURTI: Phải có. Bạn thấy lý do cơ bản cho sự tách rời là rằng chúng ta vận hành từ một trung tâm.

DAVID BOHM: Chúng ta nghĩ chúng ta vận hành thuộc tâm lý, từ một trung tâm. Thuộc vật chất chúng ta bị bắt buộc phải vận hành từ một trung tâm bởi vì thân thể là trung tâm của cánh đồng nhận biết của chúng ta. Thuộc tâm lý chúng ta hình thành một bắt chước của điều đó, chúng ta có sự suy nghĩ của trung tâm đó. Sự hình thành đó có hữu ích, thuộc thân thể, nhưng sau đó nó được lan rộng thuộc tâm lý.

KRISHNAMURTI: Đúng, đó là lý do tại sao sự suy nghĩ là tách rời.

DAVID BOHM: Liệu có một suy nghĩ mà không vận hành từ trung tâm đó? Hay nó luôn luôn phải?

KRISHNAMURTI: Nó phải. Bởi vì sự suy nghĩ là ký ức từ một trung tâm.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy cố gắng thâm nhập điều đó. Tại sao nó phải từ một trung tâm, tại sao ký ức không thể tồn tại mà không có một trung tâm. Đối với tôi không rõ ràng lắm khi tại sao không thể chỉ có ký ức, chỉ thông tin.

KRISHNAMURTI: Có thể có thông tin.

DAVIF BOHM: Liệu cái đó phải có một trung tâm?

KRISHNAMURTI: Nếu nó chỉ là thông tin, tại sao nên có một trung tâm?

DAVID BOHM: Đối với tôi không rõ ràng lắm khi tại sao sự suy nghĩ đã phải hình thành một trung tâm. Chúng ta đã biết có một trung tâm nhưng tại sao chúng ta đã trao cho trung tâm đó sự quan trọng thuộc tâm lý như thế?

KRISHNAMURTI: Bởi vì sự suy nghĩ không bao giờ tự thừa nhận với chính nó rằng nó là máy móc.

DAVID BOHM: Sự suy nghĩ đã không thể thừa nhận rằng nó là máy móc. Tại sao điều đó cần đến một trung tâm? Sự suy nghĩ không chỉ sáng chế trung tâm đó, nhưng ý tưởng của trung tâm hiện diện ở đó, chỉ vì những mục đích thực tế. Nhưng sự suy nghĩ đã sử dụng ý tưởng đó cho chính nómột cách tâm lý.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Lúc này, tại sao nó đang làm điều đó?

KRISHNAMURTI: Bởi vì một lý do rất đơn giản. Sự suy nghĩ đã nói, ‘Tôi không thể là máy móc, tôi phải là điều gì đó còn hơn thế nữa.’

DAVID BOHM: Vậy thì, làm thế nào trung tâm đó làm cho nó còn hơn thế nữa?

KRISHNAMURTI: Bởi vì cái ‘tôi’ cho nó một vĩnh cửu.

DAVID BOHM: Chúng ta nên cố gắng giải thích nó rõ ràng hơn rằng trung tâm đó cho sự vĩnh cửu này trong một dối trá.

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ đã sáng chế cái microphone này. Đó là ‘vĩnh cửu’, vĩnh cửu trong hai ngoặc.

DAVID BOHM: Vĩnh cửu một cách tương đối, vâng.

KRISHNAMURTI: Và cũng vậy sự suy nghĩ đã sáng chế cái ‘tôi’ như một thực thể vĩnh cửu.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng tại sao nó đã chọn ra một trung tâm để là vĩnh cửu?

KRISHMURTI: Có lẽ nó chọn điều đó bởi vì mặt trời, mà là trung tâm của vũ trụ. Và nếu có một trung tâm, như bạn đã nói, nó kết hợp mọi thứ lại cùng nhau.

DAVID BOHM: Vâng, nó cho sự hợp nhất.

KRISHNAMURTI: Hợp nhất, gia đình và vân vân. Nhưng trung tâm đó trở nên hoàn toàn không cần thiết khi có sự nhận biết tổng thể.

DAVID BOHM: Anh nói, nó cần thiết khi không có sự nhận biết tổng thể.

KRISHNAMURTI: Nó không cần thiết, nhưng đó là điều gì đang xảy ra.

DAVID BOHM: Không thể nhận ra nó là máy móc, sự suy nghĩ bắt đầu đối xử với những sản phẩm riêng của nó như đang sống.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Và đang thấy sự không ổn định của chúng, sự không vĩnh cửu của chúng, nó đã cố gắng thiết lập cái gì đó vĩnh cửu và nó khám phá trung tâm đó hữu ích cho việc cố gắng thực hiện điều đó. Nó là một cái khuôn mà mọi thứ có thể được sắp xếp vàđược kềm tỏa lại cùng nhau. Vì vậy, nếu mọi thứ đang tách rời – nếu bị bỏ lại mình nó sự suy nghĩ bị tách rời – nếu bạn thiết lập một trung tâm, nó kiềm tỏa tất cả lại cùng nhau.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, thưa bạn. Vì vậy, khi bạn nhận biết cái gì đó một cách tổng thể, trung tâm đó không tồn tại. Và tuy nhiên, liệu nó giới thiệu cái gì đó? Khi bạn nhận biết điều gì đó, liệu nó bao gồm mọi thứ? Không phải rằng trung tâm đó mà kiềm tỏa, mà kết hợp mọi thứ, hay sao?

DAVID BOHM: Để nhận biết?

KRISHNAMURTI: Để nhận biết.

DAVID BOHM: Hành động.

KRISHNAMURTI: Hành động – đây là giả dối.

DAVID BOHM: Ồ, chúng ta hãy nói điều gì đó khác hẳn, rằng hành động của sự nhận biết kết hợp mọi thứ mà anh biết, và sự suy nghĩ đang bắt chước điều đó bằng cách sáng chế một trung tâm mà kết hợp mọi thứ và nó cho rằng sự nhận biết từ trung tâm đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, cũng như người quan sát, và vân vân.

DAVID BOHM: Và cũng cả người suy nghĩ. Nó cũng cho rằng nguồn gốc riêng của nó từ trung tâm đó, và thế là nó cho rằng sự thật từ chính nó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Và thế là sự sống, và vân vân.

KRISHNAMURTI: Liệu có, thưa bạn, một nhận biết của tham lam, của sợ hãi, và vân vân, hay liệu có sự nhận biết tổng thể mà bao gồm mọi thứ? Bạn theo kịp chứ?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, nó không là sự nhận biết của tham lam, sự nhận biết của niềm tin, sự nhận biết của tôn giáo có tổ chức.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy nói có sự nhận biết của cái gì là.

KRISHNAMURTI: Vâng, chỉ có sự nhận biết.

DAVID BOHM: Lúc này có một nghi vấn mà chúng ta phải khai quang. Anh đã nói sự thật là cái là.

KRISHNAMURTI: Vâng, chỉ có sự nhận biết, không người nhận biết.

DAVID BOHM: Không có người nhận biết, nhưng sự nhận biết cũng là cái là, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Vâng, và người nhận biết là trung tâm đó.

DAVID BOHM: Vâng, sự suy nghĩ cho rằng trung tâm đó là chất lượng của là một người nhận biết, cũng như một người suy nghĩ và một người hành động.

KRISHNAMURTI: Mọi chuyện còn lại của nó – người trải nghiệm và vân vân.

DAVID BOHM: Khi sự suy nghĩ đã sáng chế trung tâm đó, vậy thì nó có lẽ giao cho trung tâm đó vô số chất lượng, như là suy nghĩ và cảm thấy.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, thưa bạn.

DAVID BOHM: Và nếu có đau khổ, hay vui thú, nó sẽ đổ cho trung tâm đó. Vì vậy nó trở thành sinh động. Liệu anh có thể nói rằng sự chịu đựng đau khổ nảy sinh khi đau khổ được đổ cho trung tâm đó?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Chừng nào còn có một trung tâm phải có đang chịu đựng đau khổ.

DAVID BOHM: Vâng, bởi vì khi không có trung tâm vậy thì đau khổ đó chỉ ở trong sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Chỉ thuộc thân thể.

DAVID BOHM: Hoặc nó thuộc thân thể hoặc nó là ký ức – mà không là gì cả.

KRISHNAMURTI: Vâng, mà không là gì cả.

DAVID BOHM: Nhưng nếu ký ức của đau khổ được giao cho trung tâm đó, vậy thì nó trở thành thực sự, chắc chắn nó trở thành điều gì đó khủng khiếp.

KRISHNAMURTI: Thế là, chúng ta đang thấy điều gì đó; đó là, nếu có sự nhận biết tổng thể, sự suy nghĩ không có vị trí trong nó.

DAVID BOHM: Và sự nhận biết đó hành động và sự suy nghĩ có lẽ có một vị trí trong hành động đó. Đó là điều gì chúng ta đang nói ngày hôm trước.

KRISHNAMURTI: Vâng. Lúc này chúng ta hãy giải thích rõ ràng điều đó. Có sự nhận biết tổng thể – trong nó không có sự suy nghĩ. Và sự nhận biết đó là hành động đó.

DAVID BOHM: Vâng, và điều đó sẽ thay đổi chất lượng của sự suy nghĩ, giống như nó đang thay đổi những tế bào não.

KRISHNAMURTI: Vâng, sự suy nghĩ chỉ có một chức năng thuộc máy móc.

DAVID BOHM: Qua từ ngữ thuộc máy móc chúng ta có ý, hầu như, không phải thông minh; nó không là sáng tạo, nó không là thông minh.

KRISHNAMURTI: Thế là, nếu sự suy nghĩ chỉ thuần túy là máy móc, lúc đó nó có thể vận hành một cách máy móc trong mọi thứ mà không có bất kỳ trung tâm thuộc tâm lý nào, lúc đó không có vấn đề.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ thậm chí từ ngay khởi đầu, sự suy nghĩ đã tự nhận lầm chính nó với cái gì đó đang sống và sáng tạo và tiếp theo nó thiết lập trung tâm đó với mục đích thực hiện sự vĩnh cửu.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Vậy là, lúc này chúng ta đã thấy tại sao sự suy nghĩ là tách rời.

DAVID BOHM: Nhưng tại sao nó là tách rời?

KRISHNAMURTI: Bởi vì trung tâm đó. Sự suy nghĩ đã sáng chế trung tâm đó như một vĩnh cửu, và trung tâm đó hình thành một đơn vị để thu hút mọi thứ vào cùng nhau.

DAVID BOHM: Vâng, toàn thế giới được kiềm tỏa vào cùng nhau bởi trung tâm đó. Bởi vì nếu người nào đó cảm thấy trung tâm của anh ấy không còn, anh ấy cảm thấy toàn thế giới của anh ấy đang tách ra từng mảnh.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Vì vậy, trung tâm đó giống hệt như thế giới.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, vì vậy sự suy nghĩ là tách rời.

DAVID BOHM: Điều đó không hoàn toàn giải thích tại sao nó là tách rời.

KRISHNAMURTI: Bởi vì nó đã tự tách rời chính nó khỏi sự việc nó đã sáng chế.

DAVID BOHM: Đó là mấu chốt, vì vậy chúng ta hãy giải thích rõ ràng điều này. Nó đã tự cho nó là một trung tâm mà tách rời khỏi chính nó, ngược lại thật ra nó đã sáng chế trung tâm đó và nó là trung tâm đó.

KRISHNAMURTI: Nó là trung tâm đó.

DAVID BOHM: Nhưng nó trao cho trung tâm đó chất lượng của là sinh động và thực sự,và vân vân. Và đó là một tách rời.

KRISHNAMURTI: Đó là điều cơ bản.

DAVID BOHM: Từ đó theo sau nhu cầu cho phần còn lại của sự tách rời của sự sống. Bởi vì với mục đích duy trì hai việc đó là khác biệt, vậy là sự suy nghĩ phải phá vỡ mọi thứ để phù hợp điều đó. Và ở đó sự rối loạn thâm nhập, bởi vì hoặc nó tách rời những thứ mà không tách rời, hoặc nó sắp xếp những thứ mà khác biệt. Với mục đích duy trì sự xung đột mà trung tâm đó tách rời khỏi sự suy nghĩ, mọi thứ khác phải được làm cho phù hợp điều đó.

KRISHNAMURTI: Tất cả sự tồn tại phải được làm cho phù hợp trung tâm đó.

DAVID BOHM: Ví dụ, nếu người nào đó giao cho trung tâm đó chất lượng của là một quốc gia nào đó, vậy thì bạn phải phân biệt một quốc gia khác như không phù hợp với trung tâm này. Thế là nó tách rời nhân loại với mục đích kiềm tỏa trung tâm đó lại cùng nhau. Vì vậy, toàn thế giới bị tách rời một cách không giới hạn, bị vỡ tan thành những mảnh.

KRISHNAMURTI: Tôi muốn bắt đầu nói về chủ đề khác. Nếu tôi nhận biết bản chất của niềm tin, nó chấm dứt. Khi có sự nhận biết tổng thể của sợ hãi, nó chấm dứt. Và khi có sự nhận biết tổng thể của tham lam, nó chấm dứt. Liệu sự nhận biết đó là một việc này sang một việc khác, hay liệu có sự nhận biết tổng thể của tổng thể đó.

DAVID BOHM: Nếu có sự nhận biết tổng thể của tổng thể đó, vậy thì sẽ còn lại việc gì để làm?

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Liệu sự nhận biết là tổng thể, và thế là nó khai quang toàn cánh đồng?

DAVID BOHM: Vậy thì sẽ còn lại việc gì để làm?

KRISHNAMURTI: Chờ đã, chúng ta hãy xem thử liệu nó là như thế. Thế là nó không phải trải qua tham lam, niềm tin, sợ hãi, vui thú – nó đã sẵn sàng hành động.

DAVID BOHM: Anh đang nói rằng con người có lẽ nhận biết toàn bản chất của sự suy nghĩ; hay nó vượt khỏi điều đó?

KRISHNAMURTI: Vượt khỏi điều đó, thêm một chút xíu. Sự nhận biết thấy bản chất của sự suy nghĩ, và bởi vì nó nhận biết bản chất của sự suy nghĩ, nó nhận biết tất cả những mảnh.

DAVID BOHM: Vâng, tôi thấy điều đó. Nó nổi cộm một nghi vấn tôi muốn đặt ra từ lâu rồi. Trong quyển Truyền thống và Cách mạng, anh đề cập ý tưởng của bản thể, sự nhận biết đó tinh lọc bản thể. Anh nhớ điều đó?

KRISHNAMURTI: Không, tôi không nhớ, xin lỗi.

DAVID BOHM: Trong cách nào đó, dường như đã có một ý tưởng rằng có sự nhận biết – sự nhận biết tổng thể là thông minh – và từ đó hiện diện điều gì anh gọi là bản thể, nó được tinh lọc giống như một bông hoa.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Lúc này, liệu bản thể đó là bất kỳ thứ gì giống như tổng thể này?

KRISHNAMURTI: Đó là nó là gì, dĩ nhiên. Lúc này, hãy chờ đã, tôi muốn giải thích điều này rõ ràng. Bạn sẽ nói không có sự nhận biết của sợ hãi, ganh tỵ, niềm tin, nhưng sự nhận biết tổng thể của mọi thứ mà sự suy nghĩ đã sắp xếp vào chung, và của trung tâm đó?

DAVID BOHM: Ồ, nó là tổng thể. Có một cụm từ mà thỉnh thoảng người ta sử dụng: ‘bản thể và tổng thể’.

KRISHNAMURTI: Để nhận biết bản thể và tổng thể.

DAVID BOHM: Liệu cụm từ đó dường như thỏa đáng?

KRISHNAMURTI: Tôi do dự về từ ngữ ‘bản thể’.

DAVID BOHM: Vì vậy chúng ta hãy nói anh nhận biết tổng thể.

KRISHNAMURTI: Hãy để lại từ ngữ ‘bản thể’ trong chốc lát. Không có đang thấy từng phần của tham lam, ganh tỵ và tất cả điều đó, nó là một nhận biết tổng thể. Và vì vậy, sự nhận biết tổng thể có nghĩa đang thấy tất cả những sự việc mà sự suy nghĩ đã sắp xếp vào chung, và nó đã khiến cho chính nó thành một trung tâm tách rời.

DAVID BOHM: Lúc này, chúng ta hãy trình bày nó rõ ràng hơn, bởi vì tổng thể có lẽ chỉ có nghĩa tất cả những việc này, hay nó có lẽ có nghĩa cái gì khác.

KRISHNAMURTI: Đối với tôi nó có nghĩa cái gì khác. Sự nhận biết tổng thể có nghĩa thấy sự suy nghĩ đang trao cho chính nó những chất lượng nào đó, sự suy nghĩ đang sáng chế trung tâm và đang trao cho trung tâm đó những thuộc tính nào đó, và tất cả những sự việc đang nảy sinh từ trung tâm thuộc tâm lý đó.

DAVID BOHM: Đó là toàn cấu trúc. Đó là điều gì chúng ta thường gọi là bản thể, cấu trúc cơ bản.

KRISHNAMURTI: Vâng, nếu bạn gọi điều đó là ‘bản thể’, tôi đồng ý.

DAVID BOHM: Và cấu trúc đó là vũ trụ. Anh sẽ đồng ý rằng nó không chỉ là suy nghĩ này hay suy nghĩ kia, vấn đề này hay vấn đề kia?

KRISHNAMURTI: Nó là vũ trụ, vâng. Lúc này, liệu một nhận biết như thế có thể xảy ra được? Bạn nói rằng nó có thể xảy ra được – không gì nữa. Bởi vì bạn bảo cho tôi, tôi thấy điều đó, tôi cảm thấy điều đó, tôi thấy sự thật của điều gì bạn đang nói. Điều gì bạn đang nói là sự thật; nó không là sự thật của tôi hay sự thật của bạn, nó là sự thật.

DAVID BOHM: Nếu anh nói nó là sự thật, nó là cái là.

KRISHNAMURTI: Cái mà là thực sự.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng nó là cả hai. Tôi đang cố gắng giải thích nó rõ ràng hơn. Khichúng ta nói có sự thật và có thực sự, cách chúng ta thông thường sử dụng từ ngữ ‘thực sự’ thật ra là cách đúng cho sử dụng từ ngữ ‘cá thể’. Đối với tôi dường như thực sự là cá thể, nó không bị phân chia.

KRISHNAMURTI: Vâng, cá thể, không bị phân chia.

DAVID BOHM: Thực sự không bị phân chia, nhưng có một khoảnh khắc của thực sự hay có lẽ có một khoảnh khắc khác của thực sự và vân vân. Nhưng khi chúng ta thấy bản thể, hay khi chúng ta thấy tổng thể đó, hay vũ trụ đó, vậy thì thấy đó bao gồm tất cả điều đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Để cho sự thật vượt khỏi sự kiện thực sự, cá thể đó bởi vì nó thấy tổng thể đó. Nó thấy cái gì là vũ trụ và cần thiết, tổng thể đó của bản chất của sự suy nghĩ. Để cho mỗi mẫu mực cá thể của sự suy nghĩ đều hiện diện trong đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Khi điều đó được thấy, vậy thì sự suy nghĩ chỉ là máy móc.

DAVID BOHM: Vậy thì, sự suy nghĩ công nhận nó chỉ là máy móc.

KRISHNAMURTI: Không, sự suy nghĩ không phải công nhận nó, nó là máy móc.

DAVID BOHM: Vâng, sự suy nghĩ đã thay đổi, để cho nó là máy móc và không còn suy nghĩ rằng nó là không-máy móc. Nó bỗng lóe lên trong tôi rằng nếu một con người phảivượt khỏi sự tồn tại bị quy định này, và nếu anh ấy được sinh ra bị quy định, vậy thì không có cách nào vượt khỏi nó. Vì vậy cách duy nhất vượt khỏi là dành cho người sinh ra mà không bị quy định.

KRISHNAMURTI: Vâng – tiếp tục, vâng.

DAVID BOHM: Vì vậy, nếu có một người như thế, nó không là con người mà [hay ‘cái đó’] là quan trọng.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Nó chỉ là một bộ phận của trật tự vũ trụ. Nếu anh muốn bàn luận chỉ vì mục đích của bàn luận, anh có thể nói rằng có lẽ nhân loại đã đến được một chặng đường nơi nó sẵn sàng cho một thay đổi.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là điều gì họ nói.

DAVID BOHM: Nhiều người đã nói điều đó. Nhưng bởi vì anh không thể thay đổi từ chặng đường bị quy định, nó sẽ cần thiết phải có…

KRISHNAMURTI: Phải có một chất xúc tác.

DAVID BOHM: …một hạt nhân, mà không bị quy định. Đó là ý tưởng đã lóe lên trong tôi.

KRISHNAMURTI: Để quay lại, nếu có sự nhận biết tổng thể của bản chất của sự suy nghĩ và tất cả những hoạt động của nó, thế là có sự nhận biết tổng thể của nội dung của ý thức. Nội dung tạo thành ý thức, và mọi chuyện còn lại của nó, mà lúc trước đã là trung tâm đó. Sự nhận biết tổng thể chỉ hiện diện khi trung tâm đó không còn; lúc đó ýthức phải hoàn toàn khác biệt.

DAVID BOHM: Vâng. Vậy thì, anh sẽ nói gì về bản chất của nó?

KRISHNAMURTI: Điều gì sẽ là bản chất của nó? Bạn thấy, thưa bạn, trung tâm đó, như bạn đã vạch rõ, là nhân tố của sự hợp nhất.

DAVID BOHM: Nó là cách mà con người đã luôn luôn cố gắng hợp nhất.

KRISHNAMURTI: Nhưng nó đã không thành công, mãi mãi. Khi trung tâm đó không còn – mà là sự nhận biết của tổng thể của sự suy nghĩ, và vì vậy trung tâm đó không còn –ý thức phải là cái gì đó hoàn toàn khác biệt.

DAVID BOHM: Nhưng thông thường từ ngữ ‘ý thức’ sẽ liên quan ý tưởng của sự suy nghĩ. Liệu nó vẫn còn tiếp tục?

KRISHNAMURTI: Nếu không có sự suy nghĩ, không thể có ý thức.

DAVID BOHM: Anh gọi ý thức là gì?

KRISHNAMURTI: Lúc đó, tôi đã nói nó phải là cái gì đó hoàn toàn khác biệt. Ý thức màchúng ta có là cùng trung tâm đó, cùng tất cả nội dung, cùng tất cả sự suy nghĩ, cùng tất cả chuyển động đó, và khi có sự nhận biết tổng thể của điều đó, trung tâm đó không còn.

DAVID BOHM: Trung tâm đó không còn, và sự trật tự tổng thể là khác hẳn. Vâng, vàanh cũng đã đề cập những tế bào não, rằng nó có lẽ gồm cả những tế bào não đang làm việc trong một cách khác hẳn.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ như thế.

DAVID BOHM: Hay có lẽ những tế bào khác hẳn sẽ làm việc?

KRISHNAMURTI: Tôi không biết, tôi nghĩ nó làm việc một cách khác hẳn.

Thưa bạn, từ bi là gì? Liệu trung tâm đó có thể từ bi?

DAVID BOHM: Ồ, tôi đã nói trung tâm đó không thể là bất kỳ thứ gì thực sự.

KRISHNAMURTI: Liệu trung tâm đó có thể trao cho chính nó chất lượng của từ bi?

DAVID BOHM: Chắc chắn nó có thể làm điều đó.

KRISHNAMURTI: Nó có thể. Vâng, như Thượng đế, như bất kỳ việc gì; nhưng nếu không có chất lượng gì cả, vậy thì từ bi là gì? Liệu sự nhận biết tổng thể là từ bi?

DAVID BOHM: Ồ, nó phải là, kể cả cảm thấy cho tất cả.

KRISHNAMURTI: Tôi nên nghĩ một trong những chất lượng của sự nhận biết tổng thể là từ bi.

DAVID BOHM: Anh thấy, trung tâm đó chỉ có những cảm thấy được trao cho nó, vì vậy nó sẽ có từ bi cho bất kỳ thứ gì mà nó gắn bó.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Tôi thương yêu bạn và tôi không thương yêu những người khác. Hay tôi thương yêu những người khác nhưng tôi không thương yêu bạn.

DAVID BOHM: Nó sẽ không hiểu rõ và vì vậy nó sẽ không có ý nghĩa.

KRISHNAMURTI: Nó rất lý thú, điều này. Làm thế nào bạn sẽ chuyển tải tất cả điều này sang người nào đó mà có cảm tính, lãng mạn, mong muốn những ảo tưởng, đầy những tưởng tượng kỳ lạ, cùng những vấn đề của tình dục, của sợ hãi? Bạn nói cho anh ấy điều gì đó và thậm chí anh ấy sẽ không lắng nghe. Ở đây chúng ta có thời gian nhàn rỗi để thâm nhập nó; và chúng ta muốn tìm ra, bởi vì chúng ta hoàn toàn khách quan về chính chúng ta.

Tôi nghĩ đó là nơi từ bi hiện diện.

Gstadd, ngày 25 tháng 7 năm 1975

5 – Truyền thống và sự thật

K

RISHNAMURTI: Chúng ta sẽ bắt đầu thế nào đây?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ anh đã nói – như tôi có thể nhớ được – rằng qui trình suy nghĩ, nếu nó thẳng thắn và lành mạnh, có lẽ trở nên nhận biết hành động của sự thật vàchuyển động cùng sự thật đó. Ngược lại, khi qui trình suy nghĩ bị biến dạng và bị quy định, nó có lẽ không làm điều đó, nhưng thật ra sự thật có thể hành động trong những tế bào não một cách vật chất.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, liệu điều đó sẽ chính xác? 

DAVID BOHM: Tôi không biết, chúng ta đang cố gắng thâm nhập nó.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ như thế, tôi cảm thấy cách đó.

DAVID BOHM: Bộ não là vật chất. Vật chất tồn tại, nó có một thực sự tách khỏi sự suynghĩ, nhưng chúng ta không biết nó. Chúng ta chỉ biết một chút ít về nó, đối với chúng ta toàn bộ những chiều sâu của vật chất không được biết và có lẽ sẽ không bao giờ được biết, mặc dù chúng ta có lẽ biết về nó mỗi lúc một nhiều hơn. Bộ não, bởi vì được tạo ra từ vật chất, là kết cấu của vật chất. Chúng ta có thể không bao giờ theo vào toàn bộ những chiều sâu không biết được mà trong nó sự suy nghĩ nảy sinh trong vật chất.

Sự suy nghĩ đã trở nên bị quy định qua vô số năm tháng, một phần bởi di truyền, và một phần qua truyền thống, văn hóa và môi trường sống. Nó đã bị quy địnhvào tự dối gạt, vào giả dối, vào biến dạng. Và việc này ở trong cấu trúc vật chất của bộ não. Trong một ý nghĩa, tình trạng bị quy định này tạo ra một loại tinh tế của sự hư hại cho bộ não. Tình trạng bị quy định trao sự quan trọng vô cùng cho sự suy nghĩ, cho cái tôi và cho trung tâm đó. Nó bị quá tải, nó bị biến dạng và từ từ gây hư hại bộ não.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu bạn đang nói, thưa bạn, rằng khi bộ não bị quá tải bởi những quy định thuộc kinh tế, môi trường xã hội…

DAVID BOHM: Bởi sợ hãi và đau khổ.

KRISHNAMURTI: …bởi tất cả những sự việc đang xảy ra trong những con người, nó có gây hư hại cho những tế bào não? Tôi nghĩ đó là như thế, điều đó có thể được chấp thuận.

DAVID BOHM: Có một hư hại thực sự thuộc hóa học, vật lý cho những tế bào não vànhững tế bào não bị hư hại đó sẽ sinh ra sự suy nghĩ mà vốn đã bị biến dạng. Thế là, khi sự suy nghĩ cố gắng sửa chữa sự hư hại đó, nó cũng làm như vậy từ một bộ não bị biến dạng.

KRISHNAMURTI: Mà khiến cho nó tồi tệ hơn.

DAVID BOHM: Bởi vì nó bị biến dạng nên nó khiến cho bộ não tồi tệ hơn.

KRISHNAMURTI: Lúc này, liệu có thể có một nhận biết tổng thể mà chữa trị hoàn toàn?

DAVID BOHM: Bộ não không nhận ra sự hư hại của bộ não này rõ ràng lắm, nhưng đổ lỗi cho cái gì khác. Ví dụ, nó có thể đổ lỗi cho cảm thấy khó chịu, hay cho những hoàn cảnh phía bên ngoài nào đó. Tôi nghĩ rằng đa số sự hư hại của bộ não này xảy ra qua truyền thống. Tôi chợt hiểu ra rằng truyền thống là một hình thức của gây hư hại cho bộ não.

KRISHNAMURTI: Tôi đồng ý.

DAVID BOHM: Bất kỳ truyền thống nào, tốt hay xấu, làm cho con người chấp nhận một cấu trúc nào đó của thực tế, rất tinh tế, mà không nhận ra rằng họ đang làm nó, bởi bắt chước, bởi mẫu mực, hay bởi những từ ngữ, hay chỉ bởi những câu nói. Thế là rất kiên định, đứa trẻ thiết lập một tiếp cận mà trong nó bộ não trao cho những sự việc ở trong truyền thống đó một thực tế được độc lập khỏi truyền thống. Và nó trao cho thực tế đó sự quan trọng vô cùng. Tôi nghĩ nó ở trong mọi văn hóa. Truyền thống có những ảnh hưởng thực sự thuộc mọi loại, mà thậm chí có những giá trị trong những cách nào đó. Nhưng cùng lúc nó quy định bộ não đến một quan điểm nào đó của thực tế, mà bị cố định.

Trong văn hóa của chúng ta, chúng ta nhận được một quy định của nhận biết như thế nào là thực tế và cần thiết và đúng đắn, nhận biết bạn phải làm gì cho sống của bạn, loại người nào bạn nên là, việc đúng đắn nào bạn phải tuân theo và vân vân. Tất cả điều này được nhặt nhạnh từ những thể hiện nhỏ nhen tầm thường. Dường như chúng không là sự suy nghĩ, nhưng dường như chúng là sự nhận biết của thực tế. Bộ não đối xử với sự suy nghĩ như thực tế nào đó được độc lập khỏi sự suy nghĩ, và nó trở nên bị tách rời. Một người có lẽ quan sát thực tế đó và nói, ‘Đó là thực tế, tôi phải bám chặt nền tảng này.’ Nhưng nền tảng này đã được sáng chế bởi truyền thống, bởi sựsuy nghĩ; nó không có nền tảng, nó không có gì phía dưới. Nó được duy trì và nuôi dưỡng bởi bộ não bị hư hại này, mà không thể vượt khỏi vòng tròn đó.

Văn hóa cũng có những giá trị nào đó mà không thể bị loại bỏ, và một trong những nguy hiểm có thể nảy sinh khi không hiểu rõ chính xác điều gì anh nói, là rằng người nào đó có lẽ muốn loại bỏ văn hóa bởi vì nó không rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, từ ngữ ‘văn hóa’ đó có nghĩa gì? Vun quén?

DAVID BOHM: Nó được đặt nền tảng trên từ ngữ ‘vun quén’.

KRISHNAMURTI: Đó là ‘tăng trưởng’. Thế là chúng ta có ý văn hóa là điều mà tăng trưởng, điều mà có thể phát triển. Lợi ích nào được tạo ra bởi văn hóa?

DAVID BOHM: Khoa học, nghệ thuật, âm nhạc, văn chương và công nghệ. Mỗi văn hóa có một kỹ thuật nào đó mà nó sử dụng để tiếp cận thực tế; những phương pháp nào đó đã được phát triển để sinh tồn, để sản xuất lương thực, để chế tạo những vật dụng.

KRISHNAMURTI: Liệu sự suy nghĩ đã tạo ra văn hóa? Dĩ nhiên, nó đã tạo ra.

DAVID BOHM: Văn hóa nào đó dường như phải cần thiết cho con người tồn tại.

KRISHNAMURTI: Tôi nghi ngờ liệu nó cần thiết.

DAVID BOHM: Có lẽ nó không cần thiết, nhưng ít ra nó có vẻ cần thiết.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy thâm nhập nó. Tôi nghĩ có một nguy hiểm của phụ thuộcvào nó, của sử dụng nó như một phương tiện để vượt khỏi, để đạt được, hay thâm nhập điều gì đó.

Văn hóa là sự tăng trưởng từ niên thiếu đến trưởng thành. Thưa bạn, liệu có bất kỳ phần nào của bộ não không bị tiếp xúc bởi văn hóa, bởi bất kỳ thứ gì?

DAVID BOHM: Đó là một nghi vấn mà hiện nay những người khoa học không thể giải đáp. Nó vượt khỏi bất kỳ điều gì mà bất kỳ người nào có thể thực hiện, bởi vì từ quan điểm vật chất, chúng ta không biết điều đó có nghĩa gì. Nếu chúng ta nói có một cấu trúc vật chất nào đó đối với bộ não, điều đó không thể nói liệu nó được tiếp xúc bởi văn hóa hay không, bởi vì hiện nay cách quan sát nó của chúng ta còn quá thô thiển.

KRISHNAMURTI: Nếu tôi nói điều gì đó về nó, liệu bạn lắng nghe? – không loại bỏ nó, không phủ nhận nó?

Chúng ta đã nói rằng ý thức là nội dung của nó. Nếu nội dung đó có thể được trống không – được trống không trong ý nghĩa của không còn bị quy định – liệu có một phần của bộ não nơi không truyền thống, không thời gian, nơi trống không đã lưu lại một dấu vết trên nó?

DAVID BOHM: Liệu anh nghĩ nó là một phần đặc biệt nào đó của bộ não?

KRISHNAMURTI: Không chỉ một phần đặc biệt của bộ não, nhưng còn cả một ý thức đặc biệt mà không là ý thức này.

DAVID BOHM: Một ý thức khác, liệu anh đang nói?

KRISHNAMURTI: Một ý thức khác.

DAVID BOHM: Mà có lẽ là một chức năng khác. Hay liệu nó là một phần khác? Anh đang nói điều gì?

KRISHNAMURTI: Không, hãy cho phép tôi giải thích nó rõ ràng. Bộ não của tôi bị quy định bởi truyền thống, văn hóa và di truyền.

DAVID BOHM: Điều đó có nghĩa nó bị hư hại trong cách nào đó.

KRISHNAMURTI: Nó bị hư hại, và nó đã tự hồi phục hoàn toàn.

DAVID BOHM: Anh nói nó bị hư hại và đã tự hồi phục.

KRISHNAMURTI: Giả sử bộ não của tôi đã tự hồi phục và lúc này nó không bị quy định.

DAVID BOHM: Nhưng làm thế nào nó có thể tự hồi phục nếu nó bị hư hại?

KRISHNAMURTI: Do bởi có một thấu triệt hay một nhận biết mà không là sự nhận biết của bộ não bị hư hại.

DAVID BOHM: Tôi hiểu rõ. Chúng ta sẽ nói bộ não không bị hư hại hoàn toàn; có một hư hại nào đó đối với bộ não, nhưng vẫn còn có một chức năng mà không bị hư hại.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Và liệu có một ý thức mà hoàn toàn khác biệt với ý thức bị quy định, mà vận hành, ví dụ, khi một người soạn nhạc vĩ đại có sự nhận biết đó?

DAVID BOHM: Chúng ta hãy ví dụ Beethoven, người bị điếc nhưng có một nhận biết. Chúng ta biết bộ não của ông ấy bị hư hại, ông ấy thường rất bị rối loạn tinh thần. Vàtuy nhiên anh nói đã có một phần của bộ não ông ấy, hay một chức năng, hay cái gì đó mà có thể vận hành bất chấp sự hư hại đó.

KRISHNAMURTI: Nếu ông ấy thực sự bị hư hại, ông ấy không thể là một nhạc sĩ.

DAVID BOHM: Nhưng liệu anh sẽ nói, thông thường sự hư hại đó, thậm chí sự hư hại thuộc văn hóa, không sâu đậm? Nó có vẻ sâu đậm nhưng nó lại không.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi nghĩ nó không quá sâu đậm.

DAVID BOHM: Vâng, nó làm việc trên một mức độ nào đó.

KRISHNAMURTI: Bộ não của tôi bị hư hại bởi truyền thống nhưng tôi có thể vượt khỏi nó. Bộ não nói ‘rác rưởi’…

DAVID BOHM: Sự hư hại đó ở trong những chức năng nào đó của bộ não mà được đặt nền tảng trên ký ức.

KRISHNAMURTI: …và nó có thể loại bỏ điều đó.

DAVID BOHM: Thật ra ký ức không là một chức năng sâu đậm của bộ não, mặc dù có lẽ nó có vẻ như thế. Nó có lẽ tự nghĩ rằng nó sâu đậm, tự cho rằng nó có một chiều sâu thăm thẳm.

KRISHNAMURTI: Nếu tôi là một người Thiên chúa giáo và tôi nói chuyện với bạn, và bạn chỉ cho tôi sự sai lầm của nó, tôi lý luận và tôi thấy nó. Vậy thì nó chấm dứt, tôi vượt khỏi nó, tôi không còn là một người Thiên chúa giáo.

DAVID BOHM: Trong nguyên tắc tôi nghĩ điều này đúng. Điều gì thực sự xảy ra là rằng một người có lẽ thấy điều này trong một lóe sáng của thấu triệt, nhưng một phần nào đó của bộ não bị hư hại trao cho chính nó một chất lượng của thăm thẳm và vượt khỏi sự suy nghĩ, và thế là nó lẩn tránh sự thấu triệt này. Nó không có nghĩa rằng sự hư hại là sâu thẳm, nhưng rằng phần bị hư hại trao cho nó chiều sâu không đáy. Đến độ thường xuyên chẳng có ích lợi khi chỉ giải thích cho một người mà là một người Thiên chúa giáo; anh ấy có lẽ thấy nó trong một khoảnh khắc nhưng…

KRISHNAMURTI: Chờ một chút. Ví dụ, tôi quyến luyến người vợ của tôi, hay điều gì khác. Bạn chỉ rõ cho tôi, và bởi vì tôi tôn trọng bạn tôi lắng nghe. Nếu tôi khá nhạy cảm với điều gì bạn đang nói, vậy thì nó chấm dứt, nó xong rồi, tôi không còn quyến luyến nữa.

DAVID BOHM: Thông thường nó không xảy ra theo cách đó.

KRISHNAMURTI: Tại sao?

DAVID BOHM: Đó là điều gì chúng ta muốn tìm ra. Một lý do là rằng tình trạng bị quy định này trao cho chính nó sự quan trọng nào đó mà rất sâu thẳm và vượt khỏi sự suynghĩ lẫn ý thức thuần túy. Giả sử tôi đã được nuôi dưỡng trong truyền thống Thiên chúa giáo. Tôi đã được trải nghiệm nó rất sâu thẳm không bằng từ ngữ và nó đã khắc sâu mọi loại dấu vết. Vậy là, khi tôi bị sợ hãi, một lần nữa dường như tất cả lại là thực tế. Vàthế là tôi quên bẵng điều gì anh đã nói.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Nhưng, thưa bạn, điều đó quá dễ dàng.

DAVID BOHM: Nhưng đó là điều gì thực sự xảy ra.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ có cái gì đó còn sâu thẳm hơn điều đó. Chúng ta hãy thâm nhập nó một chút xíu, nó có lẽ không như thế.

Tôi lắng nghe bạn bởi vì bạn nghiêm túc, bởi vì bạn đã không còn quyến luyến. Khi bạn chỉ nó cho tôi và nói, ‘Hãy quan sát, hãy lắng nghe’, bởi vì tôi tôn trọng bạn, tôi chú ý. Điều gì bạn nói có ý nghĩa lạ thường và tôi thấy sự thật của nó – không phải qua sự lý luận, nhưng sự thật của điều gì bạn đang nói.

DAVID BOHM: Nhưng có khuynh hướng lạ lùng trong tình trạng bị quy định thuộc truyền thống này để kháng cự sự thật đó.

KRISHNAMURTI: Tôi không đang kháng cự nó, bởi vì, trước hết, tôi muốn sự thay đổi, đó là một cần thiết cơ bản cho tôi như một con người.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng sau đó có sự cần thiết khác của sự an toàn, mà chúng ta đã bàn luận.

KRISHNAMURTI: Bạn chỉ cho tôi sự thật và sự thay đổi. Có sự an toàn lạ thường. Bạn vạch rõ cho tôi rằng nếu tôi tự thay đổi tổng thể. Tôi sẽ an toàn và hạnh phúc vĩnh cửu. Bởi vì bạn đã thấy nó, bởi vì bạn đã nhận được nó, vậy thì khi bạn nói điều gì đó nó là một chấn động, và tôi thấy nó. Nhưng nếu tôi đã không thay đổi, nếu tôi là một người đạo đức giả, một người giả dối, vậy thì bất kỳ điều gì bạn nói đều không có ý nghĩa đối với tôi.

DAVID BOHM: Vậy thì làm thế nào anh giải thích sự kiện rằng anh đã và đang nói quá nhiều năm và nó đã có…?

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ, thưa bạn, tại cơ bản, con người sẽ không lắng nghe.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì chúng ta hãy quay lại mấu chốt chính: tại sao không?

KRISHNAMURTI: Bởi vì tôi nghĩ con người không quan tâm.

DAVID BOHM: Tại sao không?

KRISHNAMURTI: Tại sao họ nên quan tâm?

DAVID BOHM: Bởi vì sống là một hỗn độn vô cùng.

KRISHNAMURTI: Họ có những nơi an toàn nhỏ bé của họ mà họ đang ẩn náu trong đó.

DAVID BOHM: Nhưng nó là một ảo tưởng.

KRISHNAMURTI: Bạn nói nó là một ảo tưởng, đối với tôi nó không là.

DAVID BOHM: Tôi biết, nhưng tại sao bộ não kháng cự thấy ảo tưởng này? Rất thường xuyên con người bị những chấn động mà chỉ rõ rằng điều gì đó sai lầm và sau đó họ rơi lại.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Chúng ta phải hiểu rõ khuynh hướng rơi lại này. Chúng ta lắng nghe người nào đó mà thực sự thấy, và có một chấn động, nhưng sau đó có lẽ bộ não rơi lại.

KRISHNAMURTI: Bạn đang hỏi tại sao nó rơi lại. Điều dó rất đơn giản – bởi vì thói quen. Bởi vì những năm tháng quá lâu dài của truyền thống.

DAVID BOHM: Đáp án duy nhất mà thỏa đáng là một đáp án mà sẽ kết thúc điều đó. Như tôi thấy nó, một giải thích mà không kết thúc điều này không là một giải thích trọn vẹn.

KRISHNAMURTI: Liệu sự giải thích kết thúc nó?

DAVID BOHM: Nó không, nhưng anh đã chỉ giải thích nó bằng cách nói rằng nó là thói quen.

KRISHNAMURTI: Tôi có thể nói nó là thói quen, và chúng ta có thể quay lại hay tiến tới. Nhưng điều gì khiến cho tôi phá vỡ thói quen và [vậy là] tạo ra một thấy tổng thể trong bộ não bị hư hại?

DAVID BOHM: Để cho nó sẽ thấy và không quay lại.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, khi một người thấy rằng sự tổ chức của bất kỳ chuyển động thuộc tinh thần nào đều vô ích, anh ấy buông bỏ nó ngay tức khắc, anh ấy không bao giờ rơi lại nó, không bao giờ vun quén nó, không bao giờ tổ chức nó lại. Lúc này, điều gì đã xảy ra trong con người đó? Anh ấy nhận biết sự thật của nó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng anh đã nói thật ra con người đặc biệt đó không bị quy định sâu thẳm ngay tại khởi đầu. Lúc này, chúng ta phải suy xét một người khác, mà bị quy định sâu thẳm. Có con người không bị quy định sâu thẳm mà thấy sự giả dối của sự theo đuổi có tổ chức về sự thật, và anh ấy buông bỏ nó. Điều đó khá dễ dàng bởi vì tình trạng bị quy định không bao giờ sâu thẳm lắm.

KRISHNAMURTI: Nhưng tình trạng bị quy định của người còn lại sâu thẳm hơn nhiều vàcó lẽ tạm thời anh ấy thấy nó nhưng sau đó rơi lại.

DAVID BOHM: Liệu người đó có thể được cho một chấn động? Tại những lần khác anh đã nói những chấn động đều vô ích.

KRISHNAMURTI: Tôi biết, tôi chỉ đang hỏi. Tôi có thể làm bạn bị chấn động nhưng ngày mai bạn rơi lại.

DAVID BOHM: Tôi sẽ rơi lại nhưng nó có lẽ làm việc được chốc lát.

KRISHNAMURTI: Vậy thì, cái gì khiến cho tôi thấy điều gì đó và không rơi lại? Bạn thấy, thưa bạn, con người không thể làm điều này, họ nói nó chỉ dành riêng cho một ít người, nhiều người không thể thay đổi.

DAVID BOHM: Có lẽ những bộ não đã bị hư hại quá nhiều trong quá khứ. Anh không chấp nhận điều đó, hay sao?

KRISHNAMURTI: Tôi hoàn toàn không chấp nhận, việc đó quá dễ dàng. Cái gì khiến cho bạn thấy điều gì đó và nó chấm dứt? Tôi không thấy nó, nhưng bạn vạch rõ nó và sau đó tôi thấy nó được vài tháng hay được vài ngày, và bỗng nhiên nó biến mất và tôi rơi lại.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ nó có thể là một rơi lại từ từ vào thói quen cũ.

KRISHNAMURTI: Điều gì khiến cho nó rơi lại?

(Ngừng)

Thưa bạn, liệu sự chú ý là một qui trình thuộc ý thức bên ngoài?

DAVID BOHM: Chúng ta có thể nói nó không là. Nó có lẽ là tầng ý thức bên trong này mà chúng ta đã nói chuyện.

KRISHNAMURTI: Nếu nó không là một qui trình ý thức bên ngoài và bên trong, đó là, không là một qui trình thuộc thời gian, không là một qui trình của sự suy nghĩ, liệu có một loại chú ý khác mà hành động và nó chấm dứt? Tôi chỉ đang cố gắng tìm ra.

DAVID BOHM: Liệu anh sẽ nói, như chúng ta đã nói trước đây, rằng chính là cái gì đó vượt khỏi sự chú ý mà hành động?

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến. Nếu bạn bảo tôi lý luận những quyến luyến của tôi, những phản ứng của tôi, những phòng vệ của tôi, vàvân vân, tôi lắng nghe một cách lý luận, hợp lý, và nó vẫn còn ở bên trong lãnh vực của sự suy nghĩ. Và bên trong lãnh vực của sự suy nghĩ đó, dù sự suy nghĩ làm bất kỳ điều gì, nó không thể sáng tạo một thay đổi cơ bản vĩnh cửu.

Bạn đã giải thích cho tôi một cách hợp lý, và bạn nói, ‘Từng đó không đầy đủ, bạn sẽ không thay đổi nếu bạn vẫn còn ở đó, bạn sẽ rơi lại nó.’ Và bạn vạch rõ cho tôi, bạn nói, ‘Hãy quan sát, đừng suy nghĩ, đừng lý luận, đừng kiểm soát, đừng phản kháng, chỉ lắng nghe.’ Bạn không đang yêu cầu qui trình suy nghĩ, lý luận, bạn đang yêu cầu cái gì đó vượt khỏi sự suy nghĩ, vượt khỏi ý thức thông thường của tôi. Bạn đang yêu cầu cái gì đó sâu thẳm hơn nữa trong tôi, bạn đang hiệp thông cùng cái gì đó mà không dính dáng đến sự chuyển động của sự suy nghĩ. Liệu điều đó sẽ đúng đắn? Bạn đang yêu cầu tôi tại một mức độ mà tôi không nhận biết được. Bạn đang yêu cầu tôi tại một mức độ mà có lẽ được gọi là từ bi – mà không ở mức độ của sự suy nghĩ. Nếu bạn yêu cầu tôi tại mức độ đó, tôi không thể rơi lại những thói quen trước. Liệu điều đó có thể xảy ra được?

Thưa bạn, liệu tình yêu là nhân tố của sự thay đổi sâu thẳm? Không phải tất cả những chuyển động của sự suy nghĩ và tất cả những giải thích, tất cả những ủng hộ hay chống đối.

DAVID BOHM: Anh sẽ nói nó là sự thật? Lúc trước anh đã nói nó là sự thật. Liệu có một khác biệt?

KRISHNAMURTI: Không, dĩ nhiên không. Nó là toàn sự việc. Sự thật là tình yêu, từ bi vàmọi thứ khác. Tôi chỉ muốn thấy liệu đó là như thế. Liệu bạn, từ từ bi của bạn, từ tình yêu của bạn, có thể tiếp xúc cái gì đó trong tôi mà bật gốc tôi, bởi vì đối với bạn có sự thật đó, bạn thấy sự thật như cái gì đó…? Và bạn sống trong đó, bạn có cảm thấy đó của cái gì đó vô hạn. Và từ đó bạn nói, và bạn nói, ‘Người bạn của tôi, bạn đã cố gắng làm nó suốt năm mươi năm và bạn đã không làm được nó.’ Đối với điều đó đáp án thông thường sẽ là rằng bộ não bị hư hại quá trầm trọng, chẳng có bao nhiêu bộ não mà không bị hư hại, có lẽ bạn có thể gây ảnh hưởng chúng. Thế là chúng ta rơi lại khi nói ‘Chỉ một ít người’, và mọi chuyện còn lại của nó. Nhưng đó không là một đáp án tuyệt đối.

DAVID BOHM: Một quan điểm khác sẽ là chỉ một ít người có thể thay đổi và sự thật này sẽ được lan truyền, hay cái gì đó giống như nó. Anh không đang chấp nhận điều đó?

KRISHNAMURTI: Không. Điều đó đang rơi lại vào văn hóa, vào thời gian, vào toàn công việc của truyền thống. Lại nữa điều này sẽ gây ra sự hư hại mới – đây là việc gì thực sự xảy ra.

DAVID BOHM: Liệu anh đang nói rằng nếu chúng ta đang sử dụng văn hóa với mục đích mang lại sự trật tự cho cái trí, điều này sẽ gây hư hại bộ não? Nhưng vậy thì chúng ta có thể sử dụng văn hóa cho việc gì?

KRISHNAMURTI: Lúc này, chờ một chút. Chúng ta sẽ làm gì? Từ những chiều sâu của cái đó bạn nói cái gì đó vô hạn và tôi lắng nghe bạn, và bạn khiến cho tôi bị chấn động tại mức độ đó. Nó là một việc nhất thời, và tôi rơi lại sự hư hại cũ của tôi. Bạn đã không chữa trị tôi hoàn toàn, chỉ một phần và sự hư hại cũ lại đảm đương.

Hay liệu bạn đang nói với tôi tại chiều sâu đến độ chính đang lắng nghe đang chữa trị hoàn toàn? Tại sao nó không xảy ra? Bạn nói cho tôi, rất rõ ràng, ‘Đừng quyến luyến’, và bạn giải thích nó cho tôi và sự giải thích của bạn hiện diện từ từ bi, từ sựnhận biết của sự thật. Và tôi thấy nó, tôi có một thấu triệt vào nó, nhưng tôi mất thấu triệt đó.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng có lẽ có yếu tố nào đó trong bản chất của sự hư hại của bộ não, yếu tố nào đó trong việc gì nó làm đến mức độ nó gây biến dạng sự nhận biết. Toàn sự việc phụ thuộc sự nhận biết rõ ràng. Sự hư hại của bộ não này có thể sản sinh điều gì có vẻ là sự nhận biết, và điều gì nó vận hành là sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Nhưng bạn đang yêu cầu từ cái gì đó sâu thẳm hơn nhiều. Và tôi đáp lại nó một vài ngày hay một vài tháng và sau đó nó kết thúc. Hay tôi nói, ‘Làm ơn nhắc nhở tôi về nó, cho phép tôi đọc những quyển sách và tiếp tục nhớ chúng’. Và tôi mất nó. Tại sao lại như thế, thưa bạn? Chúng ta quay lại cùng sự việc. Có phải rằng bộ não của tôi không chỉ bị hư hại, nhưng còn khước từ thấy bất kỳ điều gì mới mẻ bởi vì bất kỳ điều gì bạn nói chỉ dẫn dắt tôi đến sự nguy hiểm nào đó?

DAVID BOHM: Bộ não nghĩ rằng do bởi thấy nên mới có sự nguy hiểm. Cái gì đó xảy ra mà trong nó bộ não chiếu rọi sự nguy hiểm vào tình huống đó. Nó là sự suy nghĩ, nhưng nó quay lại như thể nó là cái gì đó mới mẻ.

KRISHNAMURTI: Thế là bạn nói về sợ hãi, về vui thú, về chịu đựng đau khổ, và bạn nói, ‘Hãy quan sát, làm ơn lắng nghe tôi; vì Chúa, hãy lắng nghe tôi từ quả tim của bạn’. Tôi lắng nghe bạn, nhưng tôi rơi lại.

DAVID BOHM: Cũng do bởi văn hóa mới liên tục khiến cho nó rơi lại. Trong bất kỳ sự liên hệ nào bên trong cái khung thuộc văn hóa này của thực tế, cái khung của sự suy nghĩđó luôn luôn hiện diện ở đó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Cái này vận hành như thế nào? Liệu bạn đang yêu cầu tôi, đang nói chuyện với ý thức không nhận biết hàng ngày của tôi? Liệu bạn đang chỉ rõ cho tôi rằng trong ý thức đó không có đáp án? Liệu bạn đang nói với tôi tại mức độ đó, hay liệu bạn đang nói với tôi, không những tại mức độ đó, nhưng còn tại mức độ sâu thẳm hơn nhiều? Có lẽ rằng tôi không quen thuộc với mức độ sâu thẳm đó.

DAVID BOHM: Nó có thể.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ, thưa bạn, nó giống như thế nhiều hơn. Tôi đã luôn luôn đi đến một cái giếng với một xô nước nhỏ. Và bạn nói, ‘Nhìn kìa, xô nước nhỏ đó sẽ chẳng lấy được bao nhiêu nước, nó sẽ chỉ thỏa mãn cơn khát của bạn trong chốc lát’. Vì vậy, bạn không đang nói chuyện với tôi tại mức độ tôi quen thuộc. Bạn nói chuyện với tôi tại một mức độ thăm thẳm, mà tôi không quen thuộc. Và tôi quen thuộc dần dần với nó trong khi bạn đang nói chuyện với tôi, nhưng khoảnh khắc bạn ngừng nói chuyện nó tan biến.

DAVID BOHM: Nó rơi lại trong thời gian, hoặc tại khoảnh khắc đó hoặc sau đó.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, liệu có phải rằng bộ não muốn biến đổi mọi thứ vào thói quen? Tôi thấy điều gì bạn nói tại một mức độ thăm thẳm. Và tôi biến đổi nó, hay giảm nó xuống vào một thói quen và thế là tôi không còn nó. Và bạn nói với tôi tại mức độ thăm thẳm đó, ‘Không có thời gian, không có thói quen, bạn không thể nắm bắt nó bởi bộ não của bạn; bộ não của bạn sẽ biến nó thành một thói quen, thành một truyền thống, thành một hư hại khác. Đừng làm việc đó.’

DAVID BOHM: Sự suy nghĩ có khuynh hướng phụ thêm vào mọi thứ mà xảy ra, và nó cho một mô phỏng, một bổ sung giống như nhạc đệm và điều đó trở thành một thói quen. Sau đó sự suy nghĩ sử dụng thói quen đó giống hệt như khúc nhạc chính. Thoạt đầu, sự suy nghĩ nói nhạc đệm đó đang trợ giúp; kế tiếp nó nhầm lẫn nhạc đệm đó cho chính sự việc.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng bạn bảo tôi, ‘Thấy tổng thể cấu trúc, hãy nhận biết lạ thường về nó.’

DAVID BOHM: Có vẻ nó là bộ phận thuộc truyền thống của chúng ta rằng nên có sự suynghĩ nào đó, rằng sự suy nghĩ không nên ngừng lại.

KRISHANMURTI: Dĩ nhiên, hoàn toàn đúng, mọi truyền thống là điều đó.

DAVID BOHM: Trẻ em được nuôi nấng trong truyền thống; khi chúng tuân theo nó, mọi người nói, ‘Điều đó đúng, em thật ngoan ngoãn’, và vân vân. Truyền thống quay lại cảm thấy của phụ thuộc gia đình và cộng đồng đó, của được công nhận đó, bởi vì anh không những đang làm điều gì họ dạy bảo, điều gì anh phải làm, nhưng còn tin tưởng điều gì anh phải tin tưởng, và tin tưởng điều gì là thực sự. Truyền thống này gồm cả niềm tin rằng chúng ta có một nhất trí đúng đắn về điều gì là thực sự, một niềm tin rằng chúng ta không sáng chế thực sự của chúng ta. Lúc này, nếu anh nói chúng ta sẽ nói chuyện tại mức độ thăm thẳm này…

KRISHNAMURTI: Nó đi ngược lại tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Và trong những cách tinh tế nhất cái đó bắt đầu khởi sự làm việc.

KRISHNAMURTI: Chờ một chút. Liệu từ chiều sâu đó bạn có thể nói với tôi? Và thậm chí tôi không nói về nó, tôi có một thấu triệt vào nó, tôi cảm thấy nó, nhưng liệu tôi có thể duy trì nó?

DAVID BOHM: Truyền thống cổ xưa của con người là sự huyền bí, sau đó xuất hiện truyền thống hiện đại của lý luận, của được tự do khỏi mọi hình thức của truyền thống.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi đang hỏi bạn. Bạn nói, ‘Nhìn kìa, có mọi hình thức của truyền thống.’

DAVID BOHM: Thoạt đầu người ta sẽ nói người ta không thể làm nó, bởi vì người ta cảm thấy văn hóa trao tặng người ta cơ hội để suy nghĩ và quan sát những điều này.

KRISHNAMURTI: Nó trao tặng bạn sự an toàn, sự bảo đảm, một vị trí trong cộng đồng.

DAVID BOHM: Cũng vậy, nó trao tặng anh sự trật tự trong cái trí, và vân vân. Mấu chốt là rằng tất cả điều này là kết quả của sự hư hại, vì lý do nào đó nó là một biến dạng do bởi bộ não bị hư hại. Tôi nghĩ đó là mấu chốt chắc chắn nhất mà tôi có thể thấy.

KRISHNAMURTI: Bạn đã giải thích tất cả điều đó cho tôi. Thuộc từ ngữ, thuộc trí năng, trong mọi cách bạn đã giải thích nó hoàn toàn rõ ràng cho tôi. Sự sợ hãi, không vị trí trong xã hội, không an toàn – tất cả điều đó được bao hàm nếu tôi buông bỏ truyền thống.

DAVID BOHM: Vâng. Sự biến dạng là nguyên nhân của sự sẵn sàng tin tưởng bất kỳ điều gì khiến cho tôi cảm thấy tốt đẹp hơn, và vân vân.

KRISHNAMURTI: Tất cả điều đó. Và bạn nói, ‘Tôi sẽ không nói điều đó, bởi vì nếu như thế người ta sẽ chỉ luẩn quẩn trong những vòng tròn.’ Bạn không đang nói với tôi tại mức độ đó, bạn đang nói với tôi tại mức độ mà không là mức độ này.

DAVID BOHM: Anh nói rằng đó là sự vận hành của bộ phận đó của bộ não mà không bị quy định, mà không bị hư hại.

KRISHNAMURTI: Tôi không biết. Nhưng có một chiều sâu mà không bị tiếp xúc bởi bộ não truyền thống, bởi bộ não bị hư hại, bởi bộ nào bị quy định, một chiều sâu, một kích thước, mà không bị tiếp xúc bởi sự suy nghĩ. Tất cả mọi điều mà bạn đã nói về truyền thống, mọi thứ, là qui trình của sự suy nghĩ, và qui trình của thời gian đó đã không tiếp xúc cái này. Bạn đã nói chuyện với tôi, bạn đã chỉ rõ nó cho tôi, và nếu có một hành động từ cái đó, bộ não không bao giờ lại có thể bị hư hại. Có lẽ do bởi bạn nói chuyện với tôi tại mức độ đó nên bộ não được hoàn toàn hồi phục.

DAVID BOHM: Lần trước anh đã nói rằng có một hành động trực tiếp vào vật chất của bộ não.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ có cái gì đó trong điều này.

DAVID BOHM: Lúc này, đây là cách duy nhất? Liệu nó phụ thuộc người nào đó có một bộ não không bị quy định và có thể nói chuyện từ chiều sâu đó?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, nếu bạn lành mạnh, bạn có thể nói chuyện với tôi.

DAVID BOHM: Nhưng nếu chỉ có những người bị quy định vậy thì họ sẽ không bao giờ tìm ra một phương cách vượt khỏi.

KRISHNAMURTI: Tuyệt đối. Làm thế nào sự hư hại có thể được hồi phục?

DAVID BOHM: Nó đi ngược lại truyền thống hiện đại khi nói điều đó, thậm chí ngược lại một số trong những điều anh nói: rằng chúng ta phải quan sát và khám phá và tìm cách vượt khỏi. Nếu bộ não không bị hư hại, chắc chắn nó có thể làm việc đó, nhưng bởi vì bị hư hại nó không thể làm việc đó.

KRISHNAMURTI: Nhưng bạn nhận ra nó không thể làm việc đó. Vì vậy bạn ngừng lại.

DAVID BOHM: Nhưng anh là người duy nhất mà không bị hư hại, mà chuyển tải cái này từ một chiều sâu khác.

KRISHNAMURTI: Vâng. Chờ đã. Tôi nhận ra qua những nói chuyện của bạn, qua đọc sách – không đặt thành vấn đề làm thế nào tôi nhận ra nó – rằng bộ não bị hư hại, dù nó làm bất kỳ việc gì, vẫn sẽ ở trong cánh đồng đó.

DAVID BOHM: Nhưng có khuynh hướng của bộ não bị hư hại này để đạt đến những kết luận và trình bày chúng như những sự kiện.

KRISHNAMURTI: Vì vậy tôi nhận ra tất cả những dối gạt của bộ não bị hư hại.

DAVID BOHM: Một trong những dối gạt là nói rằng không gì có thể được, hay, ‘Tôi sẽ tiếp tục làm việc về nó.’

KRISHNAMURTI: Vâng, hoàn toàn đúng. Tôi không hiểu liệu bạn đã xem trên truyền hình tối qua, một người trẻ tuổi đang hát những bài hát dân ca và hàng ngàn người đang lắng nghe. Nó là một cách khác hẳn cách khoa học.

DAVID BOHM: Anh có ý đó là một nỗ lực khác của bộ não để tự hồi phục nó trong một cách giả dối?

KRISHNAMURTI: Để tẩu thoát. Nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc xã hội, nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc luân lý, nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc luân lý, nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc khoa học, nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc nghệ thuật, ít ra nó có thể đi đến và lắng nghe điều vô lý này đang diễn ra. Dĩ nhiên, nếu bộ não bị hư hại hoàn toàn nó không thể làm bất kỳ việc gì.

DAVID BOHM: Người ta phải quan sát nó cẩn thận. Nếu cái gì đó đã bị hư hại thuộc vật chất, có lẽ nó không bao giờ có thể được hồi phục – chúng ta không biết.

KRISHNAMURTI: Nếu nó bị hư hại hoàn toàn, bạn không thể làm bất kỳ việc gì về nó, bạn đã sẵn sàng đến một nhà thương điên. Nhưng chúng ta đang nói về một bộ não mà không bị hư hại quá nhiều.

DAVID BOHM: Anh không thể nói liệu bộ não có thể được hồi phục hay không.

KRISHNAMURTI: Lúc này chờ đã. Bạn giải thích tất cả điều này, và bạn nói rằng dù bất kỳ việc gì bộ não thực hiện, mà là kết quả của sự suy nghĩ và truyền thống và mọi chuyện của nó, sẽ tạo ra sự hư hại thêm nữa. Vậy là, bởi vì bạn vạch rõ nó nên tôinhận ra điều đó. Đó là sự cần thiết đầu tiên, rằng tôi nhận ra nó. Vậy thì, sau khi tôi đãnhận ra nó, bạn nói chuyện với tôi tại một chiều sâu mà sự suy nghĩ đã không tiếp xúc.

Câu hỏi của tôi là, một lần đã có một thấu triệt vào chiều sâu đó, tại sao tôi phải bị trói buộc và rơi lại vào cánh đồng cũ? Nếu bạn đã vạch rõ chiều sâu đó và tôi có một thấu triệt vào nó và tôi nhận biết chiều sâu đó, liệu tôi có khi nào rơi lại cánh đồng cũ? Điều gì bạn nói sẽ không hành động như một chấn động cực kỳ, hay một đột biến lạ thường, hay sao?

DAVID BOHM: Bộ não của tôi có lẽ quen thuộc với bất kỳ chấn động hay đột biến nào.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, tôi phải rất rõ ràng về cấu trúc của sự suy nghĩ. Nếu không chiều sâu đó trở thành thói quen. Bởi vì tôi rất nghiêm túc, rất quan tâm, qua vạch rõ cho tôi toàn hoạt động của sự suy nghĩ của bạn, nó kết thúc. Và cảm thấy của chiều sâu đó không bao giờ có thể trở thành một thói quen. Nếu chiều sâu trở thành thói quen nó trở thành vui thú, truyền thống, sự sợ hãi của không còn nó và tất cả điều đó. Lúc này, liệu chiều sâu đó ở trong ý thức?

DAVID BOHM: Trước kia, anh đã nói có một loại ý thức khác.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, nó không ở trong ý thức đó. Nó không ở trong lãnh vực của sự suy nghĩ. Sự suy nghĩ không thể nắm bắt nó.

DAVID BOHM: Anh sẽ nói có ý thức khác này mà vẫn còn là một chức năng của bộ não? Anh có ý nó đang xảy ra trong bộ não?

KRISHNAMURIT: Không nếu bạn nói ‘bộ não’ trong ý nghĩa rằng nó là sản phẩm của thời gian, sản phẩm của sự tiến hóa, và vân vân.

DAVID BOHM: Tôi không biết liệu nó là sản phẩm của thời gian hay không. Nếu anh nói thiên nhiên đang liên tục thay đổi, nó được vun quén, nó đang tăng trưởng, liệu anh cũng không nói có một sáng tạo trong thiên nhiên, hay sao? Liệu anh sẽ nói thiên nhiên là sản phẩm của thời gian?

KRISHNAMURTI: Nó là và nó không là, chắc chắn.

DAVID BOHM: Đó là điều gì chúng ta đang cố gắng hiểu rõ. Nó cũng có thể giải đáp vấn đề của bộ não, bởi vì bộ não cũng xuất hiện trong cùng cách giống như những sự vật thiên nhiên khác.

KRISHNAMURTI: Vâng. Hay nó được vun quén cẩn thận?

DAVID BOHM: Nếu chúng ta chấp nhận sự tiến hóa của tất cả những loại cây cối vàđộng vật, trong một ý nghĩa dường như nó xảy ra trong thời gian.

KRISHNAMURTI: Vâng, dường như nó đã cần đến thời gian.

DAVID BOHM: Tôi không hiểu liệu anh sẽ đồng ý hoàn toàn điều đó, anh nói nó đã cần hay nó đã không cần.

KRISHNAMURTI: Tôi chỉ đang tự hỏi mình. Tôi giả sử nó đã cần, đúng chứ? Vì vậy, bộ não không những là sản phẩm của văn hóa và thời gian, nhưng liệu không có cái gì đó, bộ phận của bộ não, mà không thuộc thời gian, hay sao?

DAVID BOHM: Đó là điều gì chúng ta muốn hiểu rõ, bởi vì có một cấu trúc của bộ não mà đã tiến hóa qua thời gian, và cấu trúc đó có lẽ vượt khỏi sự suy nghĩ. Ví dụ, nó có lẽ bao gồm sự chú ý, sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Tôi thấy điều gì bạn đang cố gắng nói. Bạn đang nói, ‘Bộ não tiến hóa trong thời gian, và trong thời gian đó có sự chú ý, sự nhận biết.’

DAVID BOHM: Vượt khỏi sự suy nghĩ, vượt khỏi văn hóa, và không sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian.

DAVID BOHM: Ít ra bộ não mà có thể trao sự chú ý vào cái gì đó đã cần đến thời gian để tiến hóa.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng liệu có một chú ý mà không thuộc thời gian?

DAVID BOHM: Đó là nghi vấn: liệu có? Chính sự chú ý có lẽ không thuộc thời gian.

KRISHNAMURTI: Chính sự chú ý không thuộc thời gian.

DAVID BOHM: Khả năng, cấu trúc của bộ não mà có thể có sự chú ý, đã phụ thuộc thời gian.

KRISHNAMURTI: Khả năng, vâng, nhưng chính sự chú ý không thuộc thời gian.

DAVID BOHM: Nhưng nó có lẽ đang xảy ra trong bộ não, mặc dù nó không thuộc thời gian.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vâng, chính sự chú ý ở ngoài thời gian, nhưng khả năng để có sự chú ý có lẽ dính dáng thời gian.

DAVID BOHM: Vâng, nó dính dáng sự tăng trưởng, văn hóa, và anh cũng đã nói rằng khi bộ não lớn lên nó trở nên già nua hơn, trong cách nào đó khả năng của nó hoàn thiện. Việc đó dường như dính dáng thời gian. Vì vậy trong cách nào đó thời gian có dính dáng để sản sinh một khả năng nào đó.

KRISHNAMURTI: Khả năng có nghĩa thời gian.

DAVID BOHM: Nhưng việc gì đó có lẽ xảy ra bên trong khả năng đó, mà không thuộc thời gian. Trong ý nghĩa nào đó, nó phụ thuộc sự tăng trưởng; đứa trẻ có một khả năng khác hẳn.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, chúng ta đang nói sự tăng trưởng là thời gian, thời gian là cần thiết, nhưng sự chú ý không ở trong thời gian.

DAVID BOHM: Và sự thật không, từ bi không.

KRISHNAMURTI: Không cái nào ở trong thời gian.

DAVID BOHM: Và từ bi, hay sự thật đó, có lẽ vận hành vào cấu trúc vật chất của bộ não, vì vậy bộ não được thay đổi phần vật chất; ngay cả thời gian và hành vi của nó cũng khác hẳn, cái gì đó mới mẻ được mang vào thời gian.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Chúng ta có thể giải thích rõ ràng hơn về sự sáng tạo? Bởi vì sự sáng tạo có nghĩa, chính xác, gây ra tăng trưởng, và anh đã nói sự nhận biết là sự sáng tạo.

KRISHNAMURTI: Vâng. Sự nhận biết là nguyên nhân để tăng trưởng?

DAVID BOHM: Thế sao?

KRISHNAMURTI: Không.

DAVID BOHM: Sự sáng tạo là sự nhận biết, nhưng chúng ta phải rõ ràng điều gì được hàm ý, bởi vì thông thường chính từ ngữ ‘sáng tạo’ có nghĩa gây ra tăng trưởng, vàchúng ta có thể nói thiên nhiên là sáng tạo bởi vì nó gây ra những chủng loại mới để tăng trưởng, và vân vân. Lúc này con người là sáng tạo trong ý nghĩa gì? Chúng ta hãy nói Beethoven đã có một thấu triệt và điều này sinh ra âm nhạc mới, vì vậy trong ýnghĩa đó nó đã gây ra âm nhạc mới để tăng trưởng. Nhưng tôi muốn rõ ràng hơn về sự sáng tạo.

KRISHNAMURTI: Nhưng, thưa bạn, chiều sâu mà đã sản sinh âm nhạc, chiều sâu đó không thuộc thời gian.

DAVID BOHM: Không, nhưng liệu chúng ta không thể nói rằng có lẽ thậm chí trong thiên nhiên có chiều sâu đó mà tạo ra cái gì đó không thuộc thời gian? Sự giải thích máy móc về thiên nhiên chỉ giới hạn, nó sẽ không trình bày hết mọi thứ. Sự sáng tạo của những dạng mới trong thiên nhiên có lẽ cũng phụ thuộc cái gì vượt khỏi thời gian.

KRISHNAMURTI: Có lẽ. Nhưng một con người có thể thấy cho chính anh ấy rằng từ bi vượt khỏi thời gian, sự thật vượt khỏi thời gian, và chiều sâu từ đó từ bi hiện diện vượt khỏi thời gian. Và vì vậy nó không thể vun quén được.

DAVID BOHM: Không, nó không thể được làm cho tăng trưởng. Vì vậy chúng ta nói cái nguồn gốc, bản thể của sự sáng tạo, không tăng trưởng, nhưng sự sáng tạo có lẽ gây ra cái gì đó để tăng trưởng trong lãnh vực của thời gian. Liệu điều đó đúng?

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì đó là điều gì chúng ta đã có trong cái trí, rằng sự nhận biết mới mẻ phải gây ra sự tăng trưởng của một xã hội mới mẻ, một con người mới mẻ. Nhưng trong bản thể chính sự sáng tạo không tăng trưởng, nó không sáng tạo.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Nhưng từ cái đó mà không được sáng tạo có thể có một con người mới mẻ, một xã hội mới mẻ.

DAVID BOHM: Việc này sáng tạo một bộ não mới mẻ mà không bị hư hại.

KRISHNAMURTI: Quay lại mấu chốt: tại sao tôi mất nó? Tôi có sự thấu triệt vào sự thật thăm thẳm đó và nó không còn nữa sau một thời gian. Hay nó không còn nữa nhưng trở nên trống không bởi vì tất cả truyền thống của tôi nói, ‘Bám chặt nó, biến nó thành một thói quen.’ Tất cả điều này tinh tế làm sao.

DAVID BOHM: Vâng, nó nói, ‘Biến nó thành một truyền thống khác.’

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Thưa bạn, hãy chết đi mọi thứ mà sự suy nghĩ đã dựng lên như sáng tạo, như truyền thống. Bạn thấy, bạn nói từ chiều sâu đó, và tôi lắng nghe bạn và bạn giải thích tất cả những chuyển động của sự suy nghĩ như thời gian. Điều đó tôi hiểu rất dễ dàng. Và bạn nói, ‘Sự suy nghĩ, thời gian, phải kết thúc, ngược lại không có chiều sâu.’ Thế là tôi khao khát nó, tôi luyện tập – tất cả rác rưởi đó tiếp tục. Nhưng nếu tôi lắng nghe bạn và thấy, không bằng sự lý luận, nhưng sự thật của điều gì bạn nói – sự thật là sự nhận biết tổng thể của điều gì bạn nói – tôi chỉ có thể làm điều đó ngược lại tất cả những áp lực của truyền thống, chống lại mọi thứ mà nói, ‘Đừng làm điều này.’

Gstaad, ngày 6 tháng 8 năm 1975

PHẦN II

THẤY NHỮNG ẢO TƯỞNG CỦA SỰ AN TOÀN

6 – Sự giải thoát của thấu triệt

K

RISHNAMURTI: Chúng ta đã hỏi cái gì là khởi nguồn của tất cả chuyển động của con người. Liệu có một cái nguồn khởi đầu, một nền tảng từ đó tất cả điều này – thiên nhiên, con người, toàn vũ trụ – đã sinh ra? Liệu nó bị trói buộc bởi thời gian? Liệu trong bản chất nó là sự trật tự tuyệt đối, mà vượt khỏi nó không có gì thêm nữa?

Và chúng ta đã nói về sự trật tự, liệu vũ trụ được đặt nền tảng trên thời gian,và liệu có khi nào con người có thể hiểu rõ và sống trong sự trật tự tối thượng đó. Chúng ta muốn thâm nhập, không chỉ thuộc trí năng nhưng còn sâu thẳm, làm thế nào hiểu rõ và sống, chuyển động từ nền tảng đó, nền tảng đó mà không thời gian, và vượt khỏi nó không còn gì cả. Liệu chúng ta có thể tiếp tục từ đó?

Tôi không hiểu nếu, như một người khoa học, bạn sẽ đồng ý rằng có một nền tảng như thế, hay rằng có khi nào con người có thể hiểu rõ nó, sống trong nó; không phải trong ý nghĩa rằng anh ấy đang sống trong nó, nhưng rằng chính nó đang sống? Liệu như những con người, chúng ta có thể đến điều đó?

DAVID BOHM: Tôi không hiểu liệu như hiện nay nó được tạo thành, khoa học có thể giải thích nhiều về điều đó.

KRISHNAMURTI: Khoa học không giải thích nhiều về nó nhưng như một người khoa học, liệu bạn sẽ trao cái trí của bạn vào sự thâm nhập điều đó?

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ rằng một cách ngấm ngầm khoa học đã luôn luôn quan tâm đến việc cố gắng đến được nền tảng này, nhưng lại cố gắng bằng cách nghiên cứu vật chất đến chiều sâu có thể được nhất, dĩ nhiên, không đầy đủ.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã không hỏi liệu một con người, đang sống trong thế giới này mà trong sự khó nhọc như thế, trước hết có thể ở trong sự trật tự tuyệt đối như thế, giống như vũ trụ ở trong sự trật tự tuyệt đối, và hiểu rõ một trật tự mà là vũ trụ, hay sao?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Tôi có thể có sự trật tự trong chính tôi, bằng cách quan sát kỹ lưỡng, tự học hành, tự thâm nhập, và hiểu rõ bản chất của sự vô trật tự. Chính sự thấu triệt của hiểu rõ đó xóa sạch sự vô trật tự. Đó là một mức độ của sự trật tự.

DAVID BOHM: Anh thấy, đó là mức độ mà từ trước đến nay hầu hết chúng ta đã quan tâm. Chúng ta thấy sự vô trật tự này đang xảy ra trong thế giới và trong chính chúng ta, và chúng ta nói rất cần thiết phải nhận biết nó và quan sát nó và, như anh nói, xóa sạch nó.

KRISHNAMURTI: Nhưng đó là một việc rất nhỏ nhoi.

DAVID BOHM: Vâng, chúng ta đã đồng ý rằng thông thường con người không cảm thấy đó là một việc nhỏ nhoi. Họ cảm thấy rằng xóa sạch sự vô trật tự trong chính họ và thế giới sẽ là một việc rất to tát, và có lẽ tất cả việc đó là cần thiết.

KRISHNAMURTI: Nhưng tôi đang nói đến con người kha khá thông minh, có hiểu biết vàcó văn hóa, ‘có văn hóa’ có nghĩa có văn minh. Anh ấy có thể, bằng sự thâm nhập vàhiểu rõ, đến một mấu chốt khi anh ấy có thể mang lại sự trật tự trong chính anh ấy.

DAVID BOHM: Vậy thì, người nào đó sẽ nói, ước gì chúng ta có thể mang sự trật tự đóvào tổng thể của xã hội.

KRISHNAMURTI: Ồ, chúng ta sẽ, nếu tất cả những con người đều trật tự lạ thường trong ý nghĩa bên trong đó, có lẽ sáng tạo một xã hội mới mẻ. Nhưng lại nữa đó là một việc rất nhỏ nhoi.

DAVID BOHM: Tôi hiểu rõ điều đó, nhưng tôi cảm thấy chúng ta nên thâm nhập nó cẩn thận bởi vì thông thường con người không thấy nó nhỏ nhoi. Chỉ một ít người đã thấy rằng có cái gì đó vượt khỏi điều đó.

KRISHNAMURTI: Còn nhiều hơn vượt khỏi điều đó.

DAVID BOHM: Có lẽ rất giá trị khi suy nghĩ về tại sao không đầy đủ khi thâm nhập sựtrật tự của con người và xã hội, chỉ để sản sinh đang sống trật tự. Điều đó không đầy đủ trong ý nghĩa nào?

KRISHNAMURTI: Bởi vì chúng ta sống trong sự hỗn loạn, chúng ta nghĩ rằng mang lại sựtrật tự là một việc lạ thường, nhưng trong bản chất nó không phải. Tôi có thể sắp xếp căn phòng của tôi trong sự trật tự, để cho nó trao tặng tôi không gian nào đó, tự do nào đó; tôi biết những đồ vật ở đâu, tôi có thể đi thẳng đến chúng. Đó là một trật tự thuộc vật chất. Liệu trong chính tôi tôi có thể sắp xếp trong sự trật tự, mà có nghĩa không có sự xung đột, không có sự so sánh, không có bất kỳ ý thức nào của ‘tôi’ và‘bạn’ và ‘họ’, không có mọi thứ mà tạo ra sự phân chia như thế, mà từ nó nảy sinh sựxung đột? Điều đó đơn giản. Nếu tôi là một người Ấn giáo và bạn là một người Hồi giáo, chúng ta vĩnh viễn có chiến tranh với nhau.

DAVID BOHM: Vâng, và trong mọi cộng đồng con người tan rã trong cùng cách.

KRISHNAMURTI: Tất cả xã hội vỡ vụn theo cách đó, nhưng nếu người ta hiểu rõ điều đó,và từ sâu thẳm nhận ra nó, nó chấm dứt.

DAVID BOHM: Giả sử chúng ta nói chúng ta đã đạt được điều đó, vậy thì cái gì? Tôi nghĩ những người nào đó có lẽ cảm thấy rằng nó quá xa vời đến độ nó không cuốn hút họ. Họ có lẽ nói, hãy chờ đợi cho đến khi chúng tôi đạt được nó trước khi chúng tôi lo nghĩ về cái còn lại.

KRISHNAMURTI: Được rồi, thưa bạn, chúng ta hãy bắt đầu lại. Tôi ở trong sự vô trật tự, thuộc vật chất và thuộc tâm lý. Quanh tôi, xã hội mà tôi đang sống trong nó hoàn toàn bị hỗn loạn. Có vô vàn bất công; nó là một xã hội đau khổ. Tôi có thể thấy điều đó rất đơn giản. Tôi có thể thấy rằng thế hệ của tôi và những thế hệ quá khứ đã góp phầnvào việc này. Và tôi có thể làm việc gì đó cho nó. Điều đó đơn giản. Tôi có thể nói, ồ, tôi sẽ sắp xếp ngôi nhà của tôi trong sự trật tự. Ngôi nhà là chính tôi và nó phải ở trong sựtrật tự trước khi tôi có thể chuyển động thêm nữa.

DAVID BOHM: Nhưng giả sử người nào đó nói, ‘Ngôi nhà của tôi không ở trong sự trật tự’?

KRISHNAMURTI: Được rồi, ngôi nhà của tôi không ở trong sự trật tự. Vậy thì chúng ta hãy sắp xếp nó trong sự trật tự, mà khá đơn giản. Nếu tôi vận dụng cái trí của tôi và bộ não của tôi vào sự giải quyết điều đó, nó khá đơn giản. Nhưng chúng ta không muốn làm điều đó. Chúng ta thấy nó khó khăn cực kỳ bởi vì chúng ta bị trói buộc vào quá khứ, vào những thói quen và những thái độ của chúng ta. Dường như chúng ta không có năng lượng, sự can đảm, sinh lực, để chuyển động vượt khỏi nó.

DAVID BOHM: Điều gì không đơn giản là biết cái gì sẽ sinh ra năng lượng và sự can đảm đó. Cái gì sẽ thay đổi tất cả điều này?

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ rằng cái gì sẽ thay đổi tất cả điều này là có một thấu triệt vào nó.

DAVID BOHM: Có vẻ mấu chốt chính là điều đó, nếu không có sự thấu triệt, không gì có thể được thay đổi.

KRISHNAMURTI: Liệu sự thấu triệt sẽ thực sự thay đổi toàn cấu trúc và bản chất của thân tâm của tôi? Đó là nghi vấn, đúng chứ?

DAVID BOHM: Có vẻ cái gì được hàm ý là điều đó, nếu chúng ta quan sát một nghi vấn khá nhỏ nhoi như sự trật tự của sống hàng ngày, nó sẽ không dính dáng toàn thân tâm của chúng ta.

KRISHNAMURTI: Không, dĩ nhiên không.

DAVID BOHM: Và thế là sự thấu triệt sẽ không đầy đủ.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó giống như bị trói chặt vào cái gì đó, vào một niềm tin, vào một người, một ý tưởng, thói quen nào đó, trải nghiệm nào đó. Chắc chắn, điều đó phải tạo ra sự vô trật tự, bởi vì bị trói chặt hàm ý sự phụ thuộc, sự tẩu thoát khỏi sự sợ hãi,sự cô độc riêng của người ta. Lúc này, sự thấu triệt tổng thể vào sự quyến luyến đó khai quang tất cả nó.

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ chúng ta đang nói rằng cái tôi là một trung tâm đang tạo ra sự tối tăm hay những đám mây trong cái trí, và sự thấu triệt xuyên thủng điều đó. Nó có thể xua tan những đám mây để cho sẽ có sự rõ ràng và vấn đề sẽ tan biến.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, tan biến.

DAVID BOHM: Nhưng nó sẽ đòi hỏi một thấu triệt tổng thể, rất mãnh liệt.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, nhưng liệu chúng ta sẵn lòng trải qua nó? Hay liệu sựquyến luyến hay sự trói buộc của chúng ta vào cái gì đó quá chặt chẽ đến độ chúng ta không sẵn lòng buông bỏ? Đó là trường hợp với hầu hết mọi người. Rủi thay, chỉ có một ít người muốn thực hiện loại sự việc này.

Lúc này, liệu sự thấu triệt có thể xóa sạch, khai quang, hủy bỏ toàn chuyển động của trói chặt, quyến luyến, phụ thuộc, bị cô độc, bằng một đột biến như nó đã là? Tôi nghĩ nó có thể. Tôi nghĩ sự chuyển động của ký ức, hiểu biết, trải nghiệm; nó hoàn toàn khác hẳn tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Nó là sự thấu triệt vào tổng thể của sự vô trật tự, vào cái nguồn của tất cả vô trật tự của một bản chất thuộc tâm lý.

KRISHNAMURTI: Nó là tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Cùng sự thấu triệt đó cái trí có thể khai quang, và thế là nó sẽ có thể tiếp cận sự trật tự của vũ trụ.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Đó còn lý thú hơn điều này. Bất kỳ con người nghiêm túc nào đều phải sắp xếp ngôi nhà của anh ấy trong sự trật tự. Vàđó phải là sự trật tự tuyệt đối, sự trật tự trong tổng thể của con người, không phải sựtrật tự trong một phương hướng riêng biệt. Giải pháp riêng biệt của một vấn đề riêng biệt không là giải pháp của tổng thể.

DAVID BOHM: Mấu chốt chính là rằng tìm ra cái nguồn, gốc rễ mà sinh ra tổng thể đó, là phương cách duy nhất.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì, nếu chúng ta cố gắng giải quyết một vấn đề riêng biệt, nó vẫn còn luôn luôn đang đến từ cái nguồn.

KRISHNAMURTI: Cái nguồn là ‘cái tôi’. Cái nguồn nhỏ nhoi, cái ao nhỏ nhoi, con suối nhỏ nhoi đó, tách khỏi cái nguồn vô hạn, phải cạn khô.

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ, con suối nhỏ nhoi đó tự lầm lẫn chính nó với cái nguồn vô hạn.

KRISHNAMURTI: Vâng, chúng ta không đang nói về cái nguồn vô hạn đó, chuyển động vô tận của sự sống đó, chúng ta đang nói về ‘cái tôi nhỏ nhoi’ cùng chuyển động nhỏ nhoi, những hiểu biết nhỏ nhoi đó và vân vân, mà đang tạo ra sự vô trật tự. Chừng nào trung tâm đó, mà là chính bản thể của sự vô trật tự, còn không được xóa sạch, phải không có sự trật tự.

Vậy là, tại mức độ đó nó rõ ràng. Liệu chúng ta có thể tiếp tục từ đó? Lúc này, liệu có sự trật tự khác hoàn toàn khác hẳn sự trật tự này? Đây là sự vô trật tự do con người tạo ra, và vì vậy sự trật tự do con người tạo ra. Cái trí con người, khi nhận ra điều đó và thấy rằng sự vô trật tự mà nó có thể tạo ra trong chính nó, sau đó bắt đầu hỏi liệu có một trật tự mà hoàn toàn khác hẳn, một trật tự của một kích thước mà cần thiết phải tìm ra, bởi vì sự trật tự do con người tạo ra là một việc nhỏ nhoi.

Tôi có thể sắp xếp ngôi nhà của tôi trong sự trật tự. Được rồi. Sau đó cái gì? Có lẽ nếu nhiều người trong chúng ta thực hiện nó, chúng ta sẽ có một xã hội tốt lành hơn. Điều đó được chấp nhận, thích đáng, cần thiết, nhưng nó có sự giới hạn của nó. Lúc này, một con người thực sự đã hiểu rõ thăm thẳm sự vô trật tự bị tạo ra bởi những con người và những ảnh hưởng của nó vào xã hội hỏi, ‘Liệu có một trật tự vượt khỏi tất cả điều này?’ Cái trí của con người không thỏa mãn bởi sự trật tự thuần túy thuộc vật chất. Sự trật tự đó có những giới hạn, những ranh giới, thế là anh ấy nói, ‘Tôi đã hiểu rõ điều đó, chúng ta hãy thâm nhập thêm nữa.’

DAVID BOHM: Làm thế nào chúng ta thâm nhập nghi vấn đó? Ngay cả trong khoa học, con người tìm kiếm sự trật tự của vũ trụ đều đang hướng đến sự kết thúc hay sự khởi đầu hay đến chiều sâu của cấu trúc của nó. Nhiều người đã tìm kiếm cái tuyệt đối, và từ ngữ ‘tuyệt đối’ có nghĩa được tự do khỏi tất cả sự giới hạn, tất cả sự phụ thuộc, tất cảsự không hoàn hảo. ‘Cái tuyệt đối’ đã là cái nguồn của sự ảo tưởng kinh hoàng, dĩ nhiên, bởi vì cái tôi bị giới hạn tìm kiếm để nắm bắt cái tuyệt đối.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, việc đó không thể xảy ra được. Vì vậy, làm thế nào chúng ta tiếp cận điều này? Làm thế nào chúng ta trả lời nghi vấn này? Như một người khoa học, liệu bạn sẽ nói có một trật tự mà vượt khỏi tất cả sự trật tự và sự vô trật tự của con người?

DAVID BOHM: Khoa học không thể giải thích bất kỳ điều gì bởi vì bất kỳ trật tự nào được khám phá bởi khoa học đều là tương đối. Bởi vì không biết phải làm gì, con người đã cảm thấy sự cần thiết cho cái tuyệt đối, và bởi vì không biết làm thế nào để kiếm được nó họ đã sáng chế ảo tưởng của nó trong tôn giáo và trong khoa học hay trong nhiều cách khác.

KRISHNAMURTI: Vậy thì, tôi sẽ làm gì? Như một con người mà là tổng thể của những con người, có sự trật tự trong sống của tôi. Một cách tự nhiên, sự trật tự đó được tạo ra qua sự thấu triệt và thế là có lẽ nó sẽ ảnh hưởng xã hội. Hãy chuyển động từ đó. Tiếp theo sự thâm nhập là, liệu có một trật tự mà không do con người tạo ra? Chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó. Thậm chí tôi sẽ không gọi nó là sự trật tự tuyệt đối.

Con người đã tìm kiếm một kích thước khác hẳn và có lẽ đã sử dụng từ ngữ ‘trật tự’. Anh ấy đã tìm kiếm một kích thước khác hẳn, bởi vì anh ấy đã hiểu rõ kích thước này. Anh ấy đã sống trong nó, anh ấy đã đau khổ trong nó, anh ấy đã trải qua mọi loại hỗn loạn và phiền muộn và anh ấy đã kết thúc tất cả điều đó. Không chỉ bằng từ ngữ, nhưng thực sự anh ấy đã kết thúc tất cả điều đó. Bạn có lẽ nói chẳng bao nhiều người làm việc đó, nhưng nghi vấn này phải được đặt ra.

Làm thế nào cái trí tiếp cận nghi vấn này? Tôi nghĩ con người đã nỗ lực để tìm ra cái này, thưa bạn. Tất cả những con người tạm gọi là tôn giáo – những người huyền bí, những vị thánh, cùng những ảo tưởng của họ – đã cố gắng hiểu rõ cái này. Họ đã cố gắng hiểu rõ cái gì đó mà không là tất cả điều này. Liệu nó xảy ra qua, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ đó, ‘thiền định’, như đo lường?

DAVID BOHM: Nghĩa lý gốc của từ ngữ ‘thiền định’ là đo lường, ngẫm nghĩ, cân nhắc giá trị và sự quan trọng. Có lẽ từ ngữ đó đã có ý rằng một đo lường như thế sẽ chỉ có ý nghĩa bởi vì thấy rằng có sự vô trật tự.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi sẽ nói, sự đo lường đó có thể tồn tại chỉ khi nào có sựvô trật tự. Chúng ta đang sử dụng từ ngữ ‘thiền định’ không như ‘đo lường’ hay thậm chí ‘ngẫm nghĩ hay suy nghĩ’, nhưng như thiền định mà là kết quả của tạo ra sự trật tự trong ngôi nhà, và chuyển động từ đó.

DAVID BOHM: Vì vậy, nếu chúng ta thấy những sự việc đang vô trật tự trong cái trí, vậy thì thiền định là gì?

KRISHNAMURTI: Trước hết cái trí phải được tự do khỏi sự đo lường. Ngược lại nó không thể thâm nhập cái còn lại. Tất cả nỗ lực để mang trật tự vào vô trật tự đều là sự vô trật tự.

DAVID BOHM: Thế là chúng ta đang nói rằng chính sự nỗ lực để kiểm soát là sai lầm; chúng ta thấy rằng nó không có ý nghĩa. Và lúc này chúng ta nói không kiểm soát. Chúng ta làm gì?

KRISHNAMURTI: Không, không, không. Nếu tôi có một thấu triệt vào toàn bản chất củasự kiểm soát, mà là sự đo lường, điều đó giải thoát cái trí khỏi gánh nặng đó.

DAVID BOHM: Vâng. Anh có thể giải thích bản chất của sự thấu triệt này, nó có nghĩa gì?

KRISHNAMURTI: Sự thấu triệt không là một chuyển động từ sự hiểu biết, sự suy nghĩ,sự hồi tưởng, nhưng sự kết thúc của tất cả điều đó để quan sát vấn đề bằng sự quan sát thuần túy, không có bất kỳ áp lực, không có bất kỳ động cơ, để quan sát toàn chuyển động của sự đo lường.

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ chúng ta có thể thấy sự đo lường đó giống hệt như đang trở thành và sự nỗ lực của cái trí để đo lường chính nó, để kiểm soát chính nó, để đặt cho chính nó một mục tiêu, là chính cái nguồn của sự vô trật tự.

KRISHNAMURTI: Đó là chính cái nguồn của sự vô trật tự.

DAVID BOHM: Trong một cách, đó đã là một cách sai lầm khi quan sát nó, một bước ngoặc sai lầm, khi con người đã kéo dài sự đo lường từ cánh đồng phía bên ngoài vào cái trí.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Nhưng lúc này phản ứng đầu tiên sẽ là, nếu chúng ta không kiểm soát sựviệc này nó sẽ bị điên khùng. Đó là điều gì người nào đó có lẽ sợ hãi.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng bạn thấy, nếu tôi có một thấu triệt vào sự đo lường, chínhsự thấu triệt đó không những xóa sạch tất cả chuyển động của sự đo lường, nhưng có một trật tự khác hẳn. Nó không bị điên khùng; trái lại.

DAVID BOHM: Nó không bị điên khùng bởi vì nó đã bắt đầu trong sự trật tự. Thật ra, sựnỗ lực để đo lường nó mới khiến cho nó bị điên khùng.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là nó. Sự đo lường trở thành điên khùng; nó là sự rối loạn.

Lúc này chúng ta hãy tiếp tục. Sau khi thiết lập tất cả điều này, liệu cái trí, qua thiền định – đang sử dụng từ ngữ ‘thiền định’ mà không có bất kỳ ý thức của đo lường, so sánh – có thể tìm được một trật tự, một trạng thái nơi có cái gì đó mà không do con người tạo ra? Tôi đã trải qua tất cả những sự việc do con người tạo ra và tất cả chúng đều bị giới hạn; không có sự tự do trong chúng, có sự hỗn loạn.

DAVID BOHM: Khi anh nói anh đã trải qua tất cả những sự việc do con người tạo ra, chúng là gì?

KRISHNAMURTI: Tôn giáo, tôn sùng, những cầu nguyện, khoa học, những lo âu, đau khổ, quyến luyến, tách rời, cô độc, phiền muộn, hoang mang, đau đớn, tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Cũng cả tất cả những nỗ lực bởi sự cách mạng.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, cách mạng thuộc vật chất, cách mạng thuộc tâm lý. Đó đều là do con người tạo ra. Và cũng có quá nhiều người đã đặt ra nghi vấn này, và sau đó họ nói ‘Thượng đế’. Đó là một ý tưởng khác, và chính ý tưởng đó tạo ra sự vô trật tự.

Lúc này, người ta phải kết thúc tất cả điều đó. Sau đó câu hỏi là: liệu có cái gì đó vượt khỏi tất cả điều này mà không bao giờ bị tiếp xúc bởi sự suy nghĩ, cái trí của con người?

DAVID BOHM: Vâng, lúc này điều đó tạo ra một mấu chốt khó: không bị tiếp xúc bởi cái trí của con người, nhưng cái trí có lẽ vượt khỏi sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là điều gì tôi muốn.

DAVID BOHM: Qua cái trí anh có ý chỉ gồm có sự suy nghĩ, sự cảm thấy, sự ham muốn,sự khao khát, hay cái gì đó nhiều hơn nữa?

KRISHNAMURTI: Lúc này chúng ta đã nói cái trí của con người là tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Nhưng nó không phải; lúc này cái trí được nghĩ là bị giới hạn.

KRISHNAMURTI: Không. Chừng nào cái trí của con người còn bị trói buộc trong đó, nó còn bị giới hạn.

DAVID BOHM: Vâng, cái trí của con người có tiềm năng.

KRISHNAMURTI: Tiềm năng lạ thường.

DAVID BOHM: Mà lúc này nó không nhận ra khi nó bị trói buộc trong sự suy nghĩ, sựcảm thấy, sự ham muốn, và loại sự việc đó.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Vậy thì chúng ta sẽ nói rằng cái vượt khỏi cái này không bị tiếp xúc bởi loại cái trí bị giới hạn này.

KRISHNAMURTI: Vâng.

(Ngừng)

DAVID BOHM: Lúc này, chúng ta có ý gì qua cái trí vượt khỏi giới hạn này?

KRISHNAMURTI: Trước hết, thưa bạn, liệu có một cái trí như thế? Liệu có một cái trí như thế mà thực sự, không lý thuyết hay lãng mạn, có thể nói, ‘Tôi đã trải qua điều này’?

DAVID BOHM: Anh có ý, qua cái mớ hỗn loạn này.

KRISHNAMURTI: Vâng. Và qua nó có nghĩa đã kết thúc nó. Liệu có một cái trí như thế? Hay liệu nó chỉ suy nghĩ nó đã kết thúc điều đó, và vì vậy nó tạo ra ảo tưởng rằng có cái gì khác nữa? Tôi sẽ không chấp nhận điều đó. Một con người, một người, ‘X’, nói, ‘Tôi đã hiểu rõ điều này. Tôi đã thấy sự giới hạn của tất cả cái này. Tôi đã trải qua nó, và tôi đã kết thúc nó. Và cái trí này, bởi vì đã kết thúc nó, không còn là cái trí bị giới hạn.’ Liệu có một cái trí mà hoàn toàn không bị giới hạn?

DAVID BOHM: Sự liên quan giữa cái trí bị giới hạn đó và bộ não là gì?

KRISHNAMURTI: Tôi muốn rõ ràng về mấu chốt này. Cái trí, bộ não này, tổng thể của nó, toàn bản chất tổng thể và cấu trúc của cái trí bao gồm những cảm xúc, bộ não, những phản ứng, những đáp lại thuộc thân thể, tất cả điều đó. Cái trí này đã sống trong phiền muộn, trong hỗn loạn, trong cô độc, và nó đã hiểu rõ tất cả điều đó, đã có một thấu triệt sâu thẳm vào nó. Bởi vì đã có một thấu triệt sâu thẳm nên đã khai quang cánh đồng. Cái trí này không còn là cái trí đó.

DAVID BOHM: Vâng, nó không còn là cái trí lúc đầu.

KRISHNAMURTI: Vâng. Không chỉ điều đó, không còn là cái trí bị giới hạn, cái trí bị hư hại. Cái trí bị giới hạn có nghĩa những cảm xúc bị hư hại, bộ não bị hư hại.

DAVID BOHM: Chính những tế bào não không ở trong sự trật tự đúng đắn.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Nhưng khi có sự thấu triệt này và vì vậy sự trật tự, sựhư hại được xóa sạch.

DAVID BOHM: Bằng lý luận, anh có thể thấy nó hoàn toàn có thể xảy ra được, bởi vì anh có thể nói sự hư hại bị gây ra bởi những cảm thấy và những suy nghĩ vô trật tự, mà quá khích động những tế bào và phá hoại chúng và lúc này cùng sự thấu triệt, việc đó kết thúc và có một tiến hành mới mẻ.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó giống như một người đang đi suốt năm mươi năm trong một phương hướng nào đó. Nếu anh ấy bỗng nhiên nhận ra rằng nó là phương hướng sai lầm, toàn bộ não thay đổi.

DAVID BOHM: Nó thay đổi tại tâm điểm và sau đó cấu trúc sai lầm bị tan rã và được hồi phục. Điều đó có lẽ cần đến thời gian.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Nhưng sự thấu triệt…

KRISHNAMURTI: Là nhân tố mà gây ra sự thay đổi.

DAVID BOHM: Và sự thấu triệt đó không cần đến thời gian.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Nhưng nó có nghĩa rằng toàn tiến hành đã thay đổi nguồn gốc.

KRISHNAMURTI: Cái trí bị giới hạn cùng tất cả ý thức của nó và nội dung của nó nói, nó kết thúc. Lúc này, liệu cái trí đó – mà đã bị giới hạn nhưng đã có sự thấu triệt vào sựgiới hạn của nó và đã chuyển động khỏi sự giới hạn của nó – là một thực sự? Vậy thì, liệu nó là cái gì đó mà thực sự cách mạng lạ thường? Và thế là liệu nó không còn là cái trí của con người nữa?

Khi cái trí của con người cùng ý thức của nó, mà bị giới hạn, được kết thúc, lúc đó cái trí là gì?

DAVID BOHM: Vâng, và con người là gì, thân tâm của con người là gì?

KRISHNAMURTI: Sau đó, một con người là gì? Và sau đó, sự liên quan giữa cái trí đó, mà không do con người tạo ra, và cái trí do con người tạo ra, là gì? Người ta có thể quan sát, thực sự, thăm thẳm, không có bất kỳ thành kiến, liệu một cái trí như thế có tồn tại? Liệu cái trí, bị quy định bởi con người, có thể tự cởi bỏ tình trạng bị quy định cho chính nó hoàn toàn đến độ nó không còn do con người tạo ra nữa? Liệu cái trí do con người tạo ra có thể tự giải thoát chính nó hoàn toàn khỏi chính nó?

DAVID BOHM: Vâng, dĩ nhiên đó là một câu nói hơi nghịch lý.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên nó nghịch lý; nhưng nó là thực sự, nó là như thế. Chúng ta hãy bắt đầu lại. Người ta có thể quan sát rằng ý thức của con người là nội dung của nó.Và nội dung của nó là tất cả những sự việc do con người tạo ra – lo âu, sợ hãi và vân vân. Và nó chỉ là cái riêng biệt, nó không là cái tổng thể. Bởi vì đã có một thấu triệt vào điều này, nó đã tự lau sạch chính nó khỏi cái đó.

DAVID BOHM: Ồ, điều đó hàm ý rằng nó luôn luôn có tiềm năng nhiều hơn cái đó, nhưng sự thấu triệt giúp cho nó có thể được tự do khỏi cái đó. Đó là điều gì anh có ý?

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ không nói sự thấu triệt đó là tiềm năng.

DAVID BOHM: Có một chút khó khăn của ngôn ngữ nếu anh nói bộ não hay cái trí đã có một thấu triệt vào tình trạng bị quy định riêng của nó và vậy thì hầu như anh đang nói nó đã trở thành cái gì khác.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đang nói điều đó, tôi đang nói điều đó. Sự thấu triệt thay đổi cái trí do con người tạo ra.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì nó không còn là cái trí do con người tạo ra nữa.

KRISHNAMURTI: Nó không còn nữa. Sự thấu triệt đó có nghĩa sự xóa sạch của tất cả nội dung của ý thức. Không phải từng chút và từng chút và từng chút; tổng thể của nó. Vàsự thấu triệt đó không là kết quả của sự nỗ lực của con người.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì điều đó dường như gây ra nghi vấn của nó đến từ đâu.

KRISHNAMURTI: Đúng rồi. Nó đến từ đâu? Vâng, trong chính bộ não, trong chính cái trí.

DAVID BOHM: Cái nào, cái trí hay bộ não?

KRISHNAMURTI: Cái trí, tôi đang nói tổng thể của nó.

DAVID BOHM: Chúng ta nói có cái trí, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Chờ một chút, thưa bạn. Chúng ta hãy thâm nhập chầm chậm. Nó khá lý thú. Ý thức là do con người tạo ra, chung hay riêng. Và một cách hợp lý, có lý luận, người ta thấy những giới hạn của nó. Tiếp theo cái trí đã thâm nhập sâu thêm. Tiếp theo nó đến một mấu chốt khi nó hỏi, ‘Liệu tất cả điều này có thể kết thúc bằng một hơi thở, một nổ tung, một chuyển động?’ Và chuyển động đó là sự thấu triệt, sự chuyển động của sự thấu triệt. Nó vẫn còn trong cái trí, nhưng nó không được sinh ra từ ý thức.

DAVID BOHM: Vâng. Vậy thì, anh đang nói cái trí có khả năng, tiềm năng, của chuyển động vượt khỏi ý thức đó.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Bộ não, cái trí có thể thực hiện việc đó, nhưng thông thường nó đã không thực hiện việc đó.

KRISHNAMURTI: Vâng. Lúc này, sau khi đã thực hiện tất cả việc này, liệu có một cái trí mà không những không bị tạo ra bởi con người, nhưng mà con người không thể hình dung, không thể sáng chế, mà không là một ảo tưởng. Liệu có một cái trí như thế?

DAVID BOHM: Ồ, tôi nghĩ điều gì anh đang nói là, cái trí này bởi vì đã tự làm tự do chính nó khỏi cấu trúc riêng và chung của ý thức của nhân loại, khỏi những giới hạn của nó, lúc này rộng lớn vô cùng. Lúc này anh nói rằng cái trí này đang bật ra một nghi vấn.

KRISHNAMURTI: Cái trí này đang bật ra nghi vấn.

DAVID BOHM: Mà là nghi vấn gì?

KRISHNAMURTI: Mà là, trước hết, liệu cái trí đó được tự do khỏi cái trí do con người tạo ra? Đó là nghi vấn đầu tiên.

DAVID BOHM: Nó có lẽ là một ảo tưởng.

KRISHNAMURTI: Ảo tưởng là điều gì tôi muốn nhắm đến. Người ta phải rất rõ ràng. Không, nó không là một ảo tưởng, bởi vì anh ấy thấy sự đo lường là một ảo tưởng; anh ấy biết bản chất của ảo tưởng; rằng nó được sinh ra từ sự ham muốn. Và những ảo tưởng phải tạo ra sự giới hạn, và vân vân. Không những anh ấy đã hiểu rõ nó, nhưng anh ấy còn kết thúc nó.

DAVID BOHM: Anh ấy được tự do khỏi sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Được tự do khỏi sự ham muốn. Đó là bản chất của anh ấy. Tôi không muốn trình bày nó quá thô thiển. Được tự do khỏi sự ham muốn.

DAVID BOHM: Nó tràn đầy năng lượng.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vì vậy cái trí này, mà không còn chung và riêng, vì vậy không bị giới hạn; sự giới hạn đã bị phá tan qua sự thấu triệt, và thế là cái trí không còn là cái trí bị quy định đó. Vậy thì, lúc này, cái trí đó là gì? Khi nhận biết rằng nó không còn bị trói buộc trong sự ảo tưởng?

DAVID BOHM: Vâng; nhưng chúng ta đã nói nó bật ra một nghi vấn liệu có cái gì đó còn bao la hơn.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là lý do tại sao tôi đang nêu ra nghi vấn. Liệu có một cái trí không do con người tạo ra? Và nếu có, sự liên quan của nó với cái trí do con người tạo ra là gì?

Bạn thấy, mọi hình thức của sự khẳng định, mọi hình thức của sự phát biểu bằng từ ngữ đều không là cái đó. Vì vậy, chúng ta đang hỏi liệu có một cái trí mà không do con người tạo ra. Tôi nghĩ nghi vấn đó chỉ có thể được nêu ra khi những giới hạn được kết thúc, ngược lại nó chỉ là một nghi vấn ngớ ngẩn.

Vì vậy, người ta phải tuyệt đối được tự do khỏi tất cả điều này. Chỉ đến lúc đó bạn mới có thể đặt ra nghi vấn đó. Vậy thì bạn đặt ra nghi vấn đó – không phải ‘bạn’ –vậy thì nghi vấn được đặt ra: liệu có một cái trí mà không do con người tạo ra, và nếu có một cái trí như thế, sự liên quan của nó với cái trí do con người tạo ra là gì? Lúc này, liệu có một cái trí như thế? Dĩ nhiên có. Dĩ nhiên, thưa bạn. Không giáo điều hay cá nhân, hay tất cả công việc đó, có. Nhưng nó không là Thượng đế, chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó.

Có. Vậy thì, nghi vấn kế tiếp là: sự liên quan của cái đó với cái trí của con người, cái trí do con người tạo ra là gì? Nó có bất kỳ sự liên quan nào? Chắc chắn không. Cái trí do con người tạo ra không có liên quan với cái đó. Nhưng cái đó có một liên quan với cái này.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng không phải với những ảo tưởng trong cái trí do con người tạo ra.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy rõ ràng. Cái trí của tôi là cái trí do con người tạo ra. Nó có những ảo tưởng, những ham muốn, và vân vân. Và có cái trí khác lạ đó mà không có, mà vượt khỏi tất cả những giới hạn. Cái trí ảo tưởng này, cái trí do con người tạo ra này, luôn luôn đang tìm kiếm cái khác lạ.

DAVID BOHM: Vâng, đó là sự bất ổn chính của nó.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là sự bất ổn chính của nó. Nó đang đo lường, nó ‘đang tiến bộ’, đang nói ‘tôi đang tiến đến gần hơn, đang thâm nhập sâu thêm’. Và cái trí này, cái trí con người, cái trí mà được tạo ra bởi những con người, cái trí do con người tạo ra, luôn luôn đang tìm kiếm cái khác lạ, và thế là nó đang gây ra mỗi lúc một bất hòa, rối loạn. Cái trí do con người tạo ra này không có liên quan với cái khác lạ.

Lúc này, cái khác lạ đó có bất kỳ sự liên quan nào với cái này?

DAVID BOHM: Tôi đã gợi ý rằng nó sẽ phải có, nhưng rằng nếu chúng ta chấp nhận những ảo tưởng trong cái trí, như là sự ham muốn và sự sợ hãi và vân vân, nó không có liên quan với những thứ đó, bởi vì dù sao chăng nữa chúng chỉ là những tưởng tượng.

KRISHNAMURTI: Vâng, hiểu rõ.

DAVID BOHM: Nhưng cái khác lạ có thể có một liên quan với cái trí do con người tạo ra trong hiểu rõ cấu trúc thực sự của nó.

KRISHNAMURTI: Liệu bạn đang nói, thưa bạn, rằng cái trí đó có một liên quan với cái trí do con người tạo ra khoảnh khắc nó đang chuyển động vượt khỏi những giới hạn?

DAVID BOHM: Vâng, nhưng trong hiểu rõ những giới hạn đó nó chuyển động vượt khỏi.

KRISHNAMURTI: Vâng, chuyển động vượt khỏi. Vậy thì cái khác lạ có một liên quan.

DAVID BOHM: Chúng ta phải điều chỉnh những từ ngữ cho đúng đắn. Cái trí mà không bị giới hạn, mà không do con người tạo ra, không thể bị liên quan với những ảo tưởng mà ở trong cái trí do con người tạo ra.

KRISHNAMURTI: Không, đồng ý.

DAVID BOHM: Nhưng nó phải có liên quan với cái nguồn, như nó đã là, với bản chất thực sự của cái trí do con người tạo ra, mà ở đằng sau sự ảo tưởng.

KRISHNAMURTI: Cái trí do con người tạo ra được đặt nền tảng trên cái gì?

DAVID BOHM: Ồ, trên tất cả những sự việc mà chúng ta đã nói.

KRISHNAMURTI: Vâng, mà là bản chất của nó. Vì vậy, làm thế nào cái khác lạ có thể có một liên quan với cái này, thậm chí tại cơ bản?

DAVID BOHM: Sự liên quan duy nhất là trong hiểu rõ nó, để cho sự hiệp thông nào đó sẽ có thể xảy ra được, mà có lẽ chuyển tải sang người còn lại.

KRISHNAMURTI: Không, tôi đang nghi ngờ điều đó.

DAVID BOHM: Vâng, bởi vì anh đã nói rằng cái trí mà không do con người tạo ra có lẽ có liên quan với cái trí bị giới hạn và không phải là hướng ngược lại.

KRISHNAMURTI: Thậm chí tôi nghi ngờ điều đó.

DAVID BOHM: Vâng, đúng rồi, anh đang thay đổi điều đó.

KRISHNAMURTI: Không, tôi chỉ đang thâm nhập điều đó sâu thêm một chút xíu.

DAVID BOHM: Nó có lẽ hay có lẽ không như thế, liệu đó là điều gì anh có ý qua từ ngữ nghi ngờ?

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đang nghi ngờ nó. Vậy thì, sự liên quan của tình yêu với ghen tuông là gì? Nó không có liên quan.

DAVID BOHM: Không với chính sự ghen tuông, không; đó là một ảo tưởng, nhưng…

KRISHNAMURTI: Tôi đang sử dụng hai từ ngữ, ví dụ ‘tình yêu’ và ‘hận thù’. Thực sự, tình yêu và hận thù không có liên quan với nhau.

DAVID BOHM: Không, thực sự không. Tôi nghĩ rằng người ta có lẽ hiểu rõ nguồn gốc của hận thù, anh thấy.

KRISHNAMURTI: A, vâng, vâng. Tôi thấy. Bạn đang nói rằng tình yêu có thể hiểu rõ nguồn gốc của hận thù và hận thù nảy sinh như thế nào. Liệu tình yêu hiểu rõ điều đó?

DAVID BOHM: Ồ, tôi nghĩ rằng trong ý nghĩa nào đó nó hiểu rõ nguồn gốc của nó trong cái trí do con người tạo ra, và rằng sau khi đã thấy cái trí do con người tạo ra và đã chuyển động vượt khỏi…

KRISHNAMURTI: Chúng ta đang nói, thưa bạn, rằng tình yêu – sử dụng từ ngữ đó trong lúc này – có một liên quan với không-tình yêu?

DAVID BOHM: Chỉ trong ý nghĩa của làm tan biến nó.

KRISHNAMURTI: Tôi không chắc chắn lắm, tôi không chắc chắn lắm, ở đây chúng ta phải cẩn thận vô cùng. Hay sự kết thúc của chính nó…

DAVID BOHM: Nó là cái nào?

KRISHNAMURTI: Cùng sự kết thúc của hận thù, tình yêu hiện diện; tình yêu không có liên quan với sự hiểu rõ của hận thù.

DAVID BOHM: Vậy thì, chúng ta phải hỏi tại sao nó lại được bắt đầu, anh thấy.

KRISHNAMURTI: Gỉa sử tôi có hận thù. Tôi có thể thấy nguồn gốc của nó: nó là do bởi bạn đã sỉ nhục tôi.

DAVID BOHM: Đó là một ý tưởng hời hợt của nguồn gốc. Tại sao người ta cư xử quá vô lý là nguồn gốc sâu thẳm hơn. Không có gì thực sự nếu anh chỉ sỉ nhục tôi, vì vậy tại sao tôi phải phản ứng với sự sỉ nhục đó?

KRISHNAMURTI: Bởi vì tất cả tình trạng bị quy định của tôi là điều đó.

DAVID BOHM: Vâng, đó là điều gì tôi có ý qua cụm từ ‘hiểu rõ nguồn gốc’ của anh.

KRISHNAMURTI: Nhưng liệu tình yêu giúp đỡ tôi hiểu rõ nguồn gốc của hận thù?

DAVID BOHM: Không, nhưng tôi nghĩ rằng người nào đó trong hận thù, đang chuyển động, hiểu rõ nguồn gốc và chuyển động vượt khỏi.

KRISHNAMURTI: Chuyển động vượt khỏi, vậy là cái còn lại hiện diện. Cái còn lại không thể giúp đỡ sự chuyển động vượt khỏi.

DAVID BOHM: Không, nhưng giả sử một người có tình yêu này và một người khác lại không có. Liệu người đầu tiên có thể chuyển tải cái gì đó mà sẽ khởi động sự chuyển động trong người thứ hai?

KRISHNAMURTI: Điều đó có nghĩa ‘Liệu A có thể ảnh hưởng B?’

DAVID BOHM: Không phải ảnh hưởng, nhưng, ví dụ, tại sao bất kỳ người nào đó nên đang nói về bất kỳ vấn đề gì của điều này?

KRISHNAMURTI: Đó là một vấn đề khác. Không, nghi vấn, thưa bạn, là: hận thù được xua tan bởi tình yêu?

DAVID BOHM: Không.

KRISHNAMURTI: Hay, trong hiểu rõ của hận thù và sự kết thúc của nó, cái còn lại hiện diện?

DAVID BOHM: Điều đó đúng. Nhưng ví dụ rằng ở đây trong A lúc này cái còn lại hiện diện, rằng A đã đến được cái khác lạ. Tình yêu là dành cho A, và anh ấy thấy B, vàchúng ta đang hỏi anh ấy sẽ làm gì. Anh thấy, đó là nghi vấn. Anh ấy sẽ làm gì?

KRISHNAMURTI: Sự liên quan giữa hai cái là gì? Người vợ của tôi thương yêu, và tôi hận thù. Cô ấy có thể nói chuyện với tôi, cô ấy có thể vạch rõ cho tôi sự vô lý của tôi, và vân vân, nhưng tình yêu của cô ấy sẽ không thay đổi cái nguồn của hận thù của tôi.

DAVID BOHM: Điều đó rõ ràng, vâng, ngoại trừ tình yêu là năng lượng mà sẽ ở đằng sau nói chuyện đó.

KRISHNAMURTI: Đằng sau nói chuyện đó, vâng.

DAVID BOHM: Trong chừng mực nào đó chính tình yêu không tham gia trong đó.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên không, đó là lãng mạn.

Vì vậy, con người mà hận thù, mà có một thấu triệt vào cái nguồn của nó, nguyên nhân của nó, chuyển động của nó, và kết thúc nó, có cái còn lại.

DAVID BOHM: Vâng. Chúng ta nói A là người mà đã thấy tất cả điều này và lúc này anh ấy có năng lượng để chuyển nó sang B. Nó tùy thuộc B mà điều gì xảy ra.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Tôi nghĩ chúng ta nên theo đuổi điều này.

Brockwood Park, ngày 14 tháng 9 năm 1980

PHẦN II

THẤY NHỮNG ẢO TƯỞNG CỦA SỰ AN TOÀN

7 – Sự thông minh của tình yêu

K

RISHNAMURTI: Chúng ta đã và đang nói rằng một người đã thông suốt tất cả nhữngvấn đề của sống thuộc vật chất và thuộc tâm lý, và thực sự đã nắm bắt ý nghĩa trọn vẹn của sự tự do khỏi những ký ức và những xung đột và những lao dịch thuộc tâm lý, đến một mấu chốt nơi cái trí tự phát hiện được tự do nhưng đã không tập hợp năng lượng tối thượng đó mà được cần đến để tự vượt khỏi chính nó.

Liệu có khi nào cái trí, bộ não, toàn cấu trúc thuộc tâm lý, có thể được tự do khỏi tất cả sự xung đột, khỏi tất cả cái bóng của bất kỳ sự phiền muộn nào? Hay liệu ý tưởng của sự tự do tuyệt đối là một ảo tưởng?

DAVID BOHM: Đó là một việc có thể thực hiện được. Vì vậy, những người nào đó sẽ nói chúng ta có thể có được sự tự do từng phần.

KRISHNAMURTI: Hay liệu sự quy định của con người quá vững chắc bởi quá khứ, bởi tình trạng bị quy định riêng của nó, đến độ nó không bao giờ có thể tự làm tự do chính nó khỏi tình trạng đó, như vài người triết lý đã từng phát biểu?

Đã có vài người tôn giáo không bè phái sâu thẳm, hoàn toàn được tự do khỏi tất cảnhững tôn giáo có tổ chức và những niềm tin, những nghi thức, những giáo điều, mà đã nói việc đó có thể thực hiện được, nhưng chẳng có bao nhiêu người đã nói điều đó. Hay vài người nói điều đó sẽ cần đến nhiều thời gian, rằng bạn phải trải qua nhiều cuộc đời khác và chịu đựng mọi loại đau khổ và cuối cùng bạn đến được đó. Nhưng chúng ta không đang suy nghĩ dựa vào thời gian. Chúng ta đang hỏi liệu một con người – đang công nhận, đang biết rằng anh ấy bị quy định, sâu thẳm, vững chắc, đến độ toàn thân tâm của anh ấy là sự quy định – có khi nào có thể tự làm tự do cho chính anh ấy. Và nếu anh ấy có thể, cái gì vượt khỏi? Đó là điều gì chúng ta đã thâm nhập.

Liệu nghi vấn đó sẽ hợp lý hay giá trị nếu cái trí đã không thực sự kết thúc tất cả sự lao dịch của sống? Chúng ta đã nói những cái trí của chúng ta là do con người tạo ra và đã hỏi liệu có một cái trí mà không do con người tạo ra? Liệu có thể xảy ra rằng, cái trí do con người tạo ra có thể tự làm tự do chính nó khỏi cái trí máy móc do con người tạo ra riêng của nó? Làm thế nào chúng ta sẽ tìm ra điều này?

DAVID BOHM: Có một vấn đề khó khăn phải diễn tả ở đây. Nếu cái trí này hoàn toàn do con người tạo ra, hoàn toàn bị quy định, vậy thì trong ý nghĩa nào nó có thể vượt khỏi nó? Nếu anh nói rằng ít ra nó đã có khả năng của cái gì đó vượt khỏi…

KRISHNAMURTI: Vậy thì nó trở thành một phần thưởng, một quyến rũ.

DAVID BOHM: Một cách hợp lý, dường như nó có lẽ mâu thuẫn khi nói rằng cái trí hoàn toàn bị quy định và tuy nhiên nó sẽ vượt khỏi.

KRISHNAMURTI: Nếu người ta chấp thuận rằng có một phần không bị quy định, vậy thì chúng ta thâm nhập một sự việc hoàn toàn khác hẳn.

DAVID BOHM: Đó có lẽ là một mâu thuẫn khác.

KRISHNAMURTI: Vâng. Chúng ta đã và đang nói rằng cái trí, mặc dù bị quy định sâu thẳm, có thể tự làm tự do chính nó qua sự thấu triệt. Đó là manh mối thực sự đối với điều này. Bạn sẽ đồng ý điều đó?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã thâm nhập bản chất của sự thấu triệt là gì. Liệu sự thấu triệt có thể hoàn toàn cởi bỏ tình trạng bị quy định của cái trí và hoàn toàn xóa sạch tất cả những ảo tưởng, tất cả những ham muốn? Hay liệu nó là từng phần?

DAVID BOHM: Nếu chúng ta nói cái trí hoàn toàn bị quy định nó gợi ý cái gì đó đứng yên, mà sẽ không bao giờ thay đổi. Lúc này, nếu chúng ta nói cái trí luôn luôn trong chuyển động, vậy thì trong cách nào đó dường như nó trở nên không thể được khi nói nó là gì tại khoảnh khắc này. Chúng ta không thể nói nó đã hoàn toàn bị quy định.

KRISHNAMURTI: Không, chúng ta hãy nói tôi hoàn toàn bị quy định; nó đang chuyển động, nhưng sự chuyển động ở trong một biên giới, trong một cánh đồng nào đó. Và rất rạch ròi, cánh đồng này bị quy định ranh giới. Cái trí có thể lan rộng hay thâu hẹp nó, nhưng ranh giới rất, rất bị giới hạn, hạn định. Lúc này, nó luôn luôn đang chuyển động bên trong ranh giới đó. Liệu nó có thể yếu đi và biến mất khỏi ranh giới đó?

DAVID BOHM: Đó là mấu chốt; đó là một loại chuyển động khác. Tôi nghĩ anh đã nói, nó hao hao trong một kích thước khác.

KRISHNAMURTI: Vâng. Và chúng ta đã nói nó có thể xảy ra được qua sự thấu triệt, mà cũng là một chuyển động, một loại chuyển động hoàn toàn khác hẳn.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng sau đó chúng ta nói loại chuyển động đó cũng không khởi nguồn trong cái trí cá thể hay trong cái trí chung.

KRISHNAMURTI: Vâng. Nó không là sự thấu triệt của cái trí riêng hay cái trí chung. Vậy là chúng ta đang nói điều gì đó kỳ quặc.

DAVID BOHM: Điều đó khá coi thường đa số mọi loại lý luận mà con người sử dụng. Cái trí riêng hay cái trí chung nên bao phủ mọi thứ, dựa vào lý luận thông thường.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Lúc này, nếu anh đang nói rằng có cái gì đó vượt khỏi cả hai, đây là một nghi vấn mà đã không được phát biểu, và tôi nghĩ nó có sự quan trọng vô cùng.

KRISHNAMURTI: Vậy thì làm thế nào chúng ta phát biểu nó, hay vậy thì làm thế nào chúng ta đến được nó?

DAVID BOHM: Con người phân chia phỏng chừng chính họ thành hai nhóm. Một nhóm cảm thấy nền tảng là hoạt động hàng ngày riêng biệt, cụ thể. Nhóm còn lại cảm thấyrằng cái trí chung, cái vũ trụ là nền tảng. Một lập luận là loại thực tế hơn, và lập luận còn lại là loại triết lý hơn. Thông thường, sự phân chia này có thể nhìn thấy được qua lịch sử, và cũng trong sống hàng ngày, dù anh quan sát ở bất kỳ nơi nào.

KRISHNAMURTI: Nhưng, thưa bạn, liệu cái trí chung tách khỏi cái trí riêng?

DAVID BOHM: Nó không. Hầu hết mọi người đồng ý điều đó, nhưng con người có khuynh hướng nhấn mạnh cái này hay cái kia. Một số nhấn mạnh cái riêng, nói rằng cái chung ở đó nhưng nếu anh chăm sóc cái riêng thì cái chung sẽ ổn thỏa. Những người khác nói rằng cái chung là vật chính, cái vũ trụ, và bằng cách sửa đổi nó đúng đắn anh sẽ nhận được cái riêng đúng đắn. Thế là, đã có một loại mất cân bằng đối với phía này hay phía kia, một thành kiến trong cái trí của con người. Điều gì đang được nêu ra ở đây là ý tưởng rằng cũng không có cái chung hay cái riêng.

KISHNAMURTI: Điều đó đúng. Đó chính xác là nó. Liệu chúng ta có thể bàn luận nó một cách hợp lý? Sử dụng tài năng của bạn, bộ não khoa học của bạn và cái người này mà không là tất cả điều đó, liệu chúng ta có thể có một nói chuyện để tìm ra liệu cái trí chung và cái trí riêng là một, không bị phân chia gì cả?

Vậy là, lúc này chúng ta ở đâu? Chúng ta cũng không là cái trí riêng hay cái trí chung. Đó là một câu phát biểu mà hầu như khó được chấp thuận một cách hợp lý.

DAVID BOHM: Ồ, nó hợp lý nếu anh chấp nhận sự suy nghĩ là một chuyển động hơn là một nội dung. Vậy thì sự suy nghĩ là chuyển động giữa cái trí riêng và cái trí chung.

KRISHNAMURTI: Sự suy nghĩ là một chuyển động. Hoàn toàn đúng; chúng ta đồng ý điều đó. Nhưng sự suy nghĩ là cái trí chung và sự suy nghĩ là cái trí riêng.

DAVID BOHM: Sự suy nghĩ cũng là sự chuyển động. Trong sự chuyển động đó nó vượt khỏi là cái này hay cái kia.

KRISHNAURTI: Thế sao?

DAVID BOHM: Ồ, nó có thể. Thông thường, nó không, bởi vì thông thường sự suy nghĩ bị cột chặt vào phía này hay phía kia.

KRISHNAMURTI: Đó là toàn mấu chốt, đúng chứ? Thông thường cái chung và cái riêng đều ở cùng cánh đồng.

DAVID BOHM: Vâng, và anh cố định vào phía này hay phía kia.

KRISHNAMURTI: Vâng trong cùng khu vực, trong cùng cánh đồng. Và sự suy nghĩ là sự chuyển động giữa hai. Sự suy nghĩ đã tạo ra cả hai.

DAVID BOHM: Vâng, nó đã sáng chế cả hai và chuyển động giữa.

KRISHNAMURTI: Vâng, giữa và quanh và trong cánh đồng đó. Và nó đã và đang thực hiện việc này suốt nhiều thiên niên kỷ.

DAVID BOHM: Vâng, và hầu hết mọi người sẽ cảm thấy đó là tất cả mà nó có thể làm.

KRISHNAMURTI: Vâng. Lúc này, chúng ta đang nói rằng, khi sự suy nghĩ kết thúc, sự chuyển động đó mà sự suy nghĩ đã sáng chế cũng kết thúc. Thế là thời gian kết thúc.

DAVID BOHM: Ở đây chúng ta nên thâm nhập chầm chậm hơn, bởi vì anh thấy nó là một cú nhảy từ sự suy nghĩ sang thời gian. Trước kia chúng ta đã thâm nhập nó nhưng nó vẫn còn là một cú nhảy.

KRISHNAMURTI: Xin lỗi, đúng. Chúng ta hãy thấy. Sự suy nghĩ đã sáng chế cái chung và cái riêng, và sự suy nghĩ là một chuyển động mà kết nối hai cái. Sự suy nghĩ chuyển động quanh nó, vì vậy nó vẫn còn ở trong cùng cánh đồng.

DAVID BOHM: Vâng, và khi đang làm việc đó nó đã sáng chế thời gian, mà là bộ phận của cái chung và cái riêng. Thời gian là một thời gian riêng và cũng một thời gian chung.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng bạn thấy, sự suy nghĩ là thời gian.

DAVID BOHM: Ồ, đó là một nghi vấn khác. Chúng ta đã nói rằng sự suy nghĩ có một nội dung mà thuộc về thời gian, và sự suy nghĩ là một chuyển động mà là thời gian. Nó có thể được nói là đang chuyển động từ quá khứ vào tương lai.

KRISHNAMURTI: Nhưng, thưa bạn, sự suy nghĩ được đặt nền tảng trên thời gian, sự suy nghĩ là kết quả của thời gian.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng liệu điều đó có nghĩa rằng thời gian tồn tại vượt khỏi sự suy nghĩ? Nếu anh nói sự suy nghĩ được đặt nền tảng trên thời gian, vậy thì thời gian còn cơ bản hơn sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Chúng ta phải thâm nhập điều đó. Anh có thể nói rằng thời gian là cái gì đó mà hiện diện ở đó trước sự suy nghĩ, hay ít ra tại khởi nguồn của sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Thời gian hiện diện ở đó khi có sự tích lũy của hiểu biết.

DAVID BOHM: Ồ, trong chừng mực nào đó, việc đó đã đến từ sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Không, tôi hành động và học hành. Hành động đó được đặt nền tảng trên sự hiểu biết có trước, nhưng tôi làm việc gì đó, và trong đang làm đó tôi học hành.

DAVID BOHM: Vâng, kế tiếp đang học hành đó được ghi lại trong ký ức.

KRISHNAMURTI: Vâng, vậy thì tại cơ bản sự suy nghĩ không là chuyển động của thời gian, hay sao?

DAVID BOHM: Chúng ta phải nói trong ý nghĩa gì đang học hành này là chuyển động của thời gian. Anh có thể nói rằng khi chúng ta học hành nó được ghi lại, và sau đó điều gì anh đã học hành vận hành trong trải nghiệm kế tiếp.

KRISHNAMURTI: Vâng, quá khứ luôn luôn đang chuyển động sang hiện tại.

DAVID BOHM: Vâng, và đang pha trộn, đang lẫn lộn với hiện tại. Và cùng nhau hai cái này lại được ghi lại như trải nghiệm kế tiếp.

KRISHNAMURTI: Vậy là, liệu chúng ta đang nói thời gian khác biệt sự suy nghĩ, hay thời gian là sự suy nghĩ?

DAVID BOHM: Chúng ta đang nói chuyển động của đang học hành này, và sự phản hồi của ký ức vào trải nghiệm và sau đó ghi lại, là thời gian, và đó cũng là sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là sự suy nghĩ. Liệu có một thời gian tách khỏi sự suy nghĩ?

DAVID BOHM: Đó là một nghi vấn khác. Liệu chúng ta sẽ nói rằng thuộc vật chất hay trong vũ trụ, thời gian có một quan trọng tách khỏi sự suy nghĩ?

KRISHNAMURTI: Thuộc vật chất, vâng, tôi hiểu rõ điều đó.

DAVID BOHM: Vì vậy, sau đó chúng ta đang nói trong cái trí hay thuộc tâm lý.

KRISHNAMURTI: Thuộc tâm lý. Chừng nào còn có sự tích lũy thuộc tâm lý như hiểu biết, như cái ‘tôi’, và vân vân, có thời gian. Nó được đặt nền tảng trên thời gian.

DAVID BOHM: Bất kỳ nơi nào có sự tích lũy có thời gian.

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là mấu chốt. Bất kỳ nơi nào có sự tích lũy có thời gian.

DAVID BOHM: Mà quay ngược sự việc, bởi vì thường thường anh nói thời gian là trước tiên và trong thời gian anh tích lũy.

KRISHNAMURTI: Không, tôi sẽ trình bày nó theo một cách khác, theo cá nhân.

DAVID BOHM: Vâng. Nhưng rất quan trọng phải thấy rằng nó được trình bày theo cách khác. Vậy thì, chúng ta sẽ nói, giả sử không có sự tích lũy, tiếp theo cái gì?

KRISHNAMURTI: Tiếp theo – đó là toàn mấu chốt – không có thời gian. Chừng nào tôi còn đang tích lũy, đang thâu lượm, đang trở thành, có qui trình của thời gian. Nhưng nếu không thâu lượm, không trở thành, không tích lũy, thời gian thuộc tâm lý hiện diện ở đâu? Vì vậy, sự suy nghĩ là kết quả của sự tích lũy thuộc tâm lý, và sự tích lũy đó, sự thâu lượm đó, cho nó một ý thức của sự tiếp tục, mà là thời gian.

DAVID BOHM: Dường như nó ở trong sự chuyển động. Bất kỳ điều gì đã được tích lũy đang phản ứng đến hiện tại, cùng sự chiếu rọi của tương lai và tiếp theo việc đó được ghi lại. Lúc này, sự tích lũy của tất cả điều được ghi lại đó đều ở trong sự trật tự của thời gian, một thời gian, thời gian kế tiếp, và vân vân.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vì vậy, chúng ta đang nói, sự suy nghĩ là thời gian. Sự tích lũy thuộc tâm lý là sự suy nghĩ và thời gian.

DAVID BOHM: Chúng ta đang nói rằng chúng ta tình cờ có hai từ ngữ khi thực sự chúng ta chỉ cần một từ ngữ.

KRISHNAMURTI: Một từ ngữ. Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì chúng ta có hai từ ngữ chúng ta tìm kiếm hai sự việc.

KRISHNAMURTI: Vâng. Chỉ có một chuyển động, mà là thời gian và sự suy nghĩ, thời gian cộng sự suy nghĩ, hay thời gian/suy nghĩ. Lúc này, liệu cái trí, mà đã chuyển động hàng thiên niên kỷ trong cánh đồng đó, có thể tự làm tự do chính nó khỏi điều đó?

DAVID BOHM: Vâng, lúc này, tại sao cái trí bị cột chặt? Chúng ta hãy thấy chính xác điều gì đang cột chặt cái trí.

KRISHNAMURTI: Sự tích lũy.

DAVID BOHM: Vâng. Nhưng tại sao cái trí tiếp tục tích lũy?

KRISHNAMURTI: Bởi vì trong sự tích lũy có sự an toàn rõ ràng, có sự bảo đảm rành rành.

DAVID BOHM: Sự tích lũy của lương thực vật chất có lẽ cung cấp một loại an toàn nào đó. Và tiếp theo từ sự không phân biệt rõ ràng được thực hiện giữa cái bên ngoài và cái bên trong, đã có cảm thấy rằng người ta có thể tích lũy phía bên trong hoặc những trải nghiệm hoặc sự hiểu biết nào đó của điều gì phải làm.

KRISHNAMURTI: Liệu chúng ta đang nói sự tích lũy thuộc vật chất phía bên ngoài là cần thiết cho sự an toàn, và rằng cùng chuyển động, cùng ý tưởng, cùng thôi thúc đó, chuyển động vào cánh đồng của những tâm lý, thế là ở đó chúng ta tích lũy với hy vọng được an toàn?

DAVID BOHM: Vâng, phía bên trong đang hy vọng tích lũy những kỷ niệm dễ chịu, haynhững liên hệ, hay những sự việc mà anh có thể nhờ cậy, những nguyên tắc mà anh có thể nương dựa.

KRISHNAMURTI: Vậy là, sự tích lũy thuộc tâm lý là sự ảo tưởng của an toàn, phòng vệ, bảo đảm?

DAVID BOHM: Vâng. Có vẻ sai lầm đầu tiên đã là, con người chưa bao giờ đã hiểu rõ sự khác biệt giữa việc gì anh ấy phải làm phía bên ngoài và việc gì anh ấy phải làm phía bên trong.

KRISHNAMURTI: Nó là cùng chuyển động, phía bên ngoài và phía bên trong.

DAVID BOHM: Chuyển động mà đúng đắn phía bên ngoài con người đã mang vào phía bên trong, mà không biết rằng việc đó sẽ mang lại sự rối loạn.

KRISHNAMURTI: Vậy là, lúc này chúng ta ở đâu? Một con người nhận ra tất cả điều này, đã đến được mấu chốt khi anh ấy nói, ‘Liệu tôi có thể thực sự được tự do khỏi sự an toàn được tích lũy này và sự suy nghĩ và thời gian thuộc tâm lý?’ Liệu điều đó có thể xảy ra được?

DAVID BOHM: Ồ, nếu chúng ta nói rằng nó đã có nguồn gốc này, vậy thì nó có thể tự cởi bỏ chính nó, nhưng, nếu nó được thiết lập cố định trong chúng ta, không việc gì có thể thực hiện được.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên không. Nó không được thiết lập cố định trong chúng ta.

DAVID BOHM: Hầu hết mọi người đều hành động như thể họ tin tưởng nó đã được thiết lập cố định.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, điều đó vô lý.

DAVID BOHM: Nếu nó không được thiết lập trong chúng ta, vậy thì chúng ta có thể thay đổi. Bởi vì trong cách nào đó, nó được thiết lập ngay thoạt đầu qua thời gian.

KRISHNAMURTI: Nếu chúng ta nói nó được thiết lập cố định, vậy thì chúng ta ở trong tình trạng vô vọng.

DAVID BOHM: Vâng, và tôi nghĩ đó là một trong những khó khăn của những người mà sử dụng sự tiến hóa. Bằng cách giới thiệu sự tiến hóa họ đang hy vọng vượt khỏi ranh giới đứng yên này. Họ không nhận ra rằng sự tiến hóa là cùng sự việc; hay rằng thậm chí nó còn tồi tệ hơn, nó chính là phương tiện mà từ đó cái bẫy đã được giăng ra.

KRISHNAMURTI: Vâng. Vậy là, như một con người, tôi đã đến mấu chốt này. Tôi nhận ra tất cả điều này. Tôi nhận biết trọn vẹn bản chất của điều này. Và nghi vấn kế tiếp của tôi là: liệu cái trí này có thể chuyển động tiếp tục từ tổng thể của cánh đồng này, và thâm nhập, có lẽ, vào một kích thước hoàn toàn mới mẻ? Và chúng ta đã nói nó chỉ có thể xảy ra khi có sự thấu triệt.

DAVID BOHM: Có vẻ rằng sự thấu triệt bật ra khi người ta thâm nhập toàn sự việc này rất sâu thẳm, và thấy nó không có ý nghĩa gì cả.

KRISHNAMURTI: Vâng. Lúc này, khi đã có sự thấu triệt vào điều này và đã thấy sự giới hạn của nó, và đang nhìn vượt khỏi – có cái gì vượt khỏi?

DAVID BOHM: Thậm chí rất khó khăn để giải thích điều này bằng những từ ngữ, nhưng chúng ta đã nói việc gì đó phải được thực hiện trong mấu chốt này.

KRISHNAMURTI: Vâng. Tôi nghĩ nó phải được giải thích bằng những từ ngữ.

DAVID BOHM: Anh có thể nói tại sao? Bởi vì nhiều người có lẽ nói chúng ta nên để lại điều này hoàn toàn không từ ngữ.

KRISHNAMURTI: Liệu chúng ta có thể nói từ ngữ không là sự việc? Bất kỳ sự diễn tả ra sao, nó không là cái thực sự, không là sự thật, dù bạn thêm thắt hay lược bỏ nhiều bao nhiêu. Chúng ta công nhận rằng từ ngữ không là cái đó, vậy thì có cái gì vượt khỏi tất cả điều này? Liệu cái trí có thể không còn ham muốn đến độ nó sẽ không sáng chế mộtảo tưởng, cái gì đó vượt khỏi?

DAVID BOHM: Vậy thì nó là một nghi vấn của sự ham muốn; sự ham muốn phải ở trong qui trình thời gian này.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn là thời gian. Đang là, đang trở thành, được đặt nền tảng trên sự ham muốn.

DAVID BOHM: Thật ra, chúng là một và giống hệt nhau.

KRISHAMURTI: Vâng, một và giống hệt nhau. Lúc này, khi người ta có một thấu triệt vào toàn chuyển động đó của sự ham muốn, và khả năng để sáng chế sự ảo tưởng của nó, nó kết thúc.

DAVID BOHM: Bởi vì đây là một mấu chốt rất quan trọng, chúng ta nên cố gắng trình bày thêm chút xíu nữa về sự ham muốn: nó thuộc bản chất trong qui trình tích lũy như thế nào, nó xuất hiện trong những cách khác nhau như thế nào. Một việc duy nhất mà anh có thể nói là rằng, khi anh tích lũy, liền có một ý thức của cái gì đó đang bỏ lỡ. Anh cảm thấy rằng anh nên kiếm được nhiều hơn, cái gì đó để hoàn tất nó. Bất kỳ thứ gì anh đã tích lũy đều không trọn vẹn.

KRISHNAMURTI: Vâng. Trước hết, liệu chúng ta có thể thâm nhập nghi vấn của trở thành? Tại sao tất cả những con người có sự thôi thúc của trở thành này? Chúng ta có thể hiểu rõ nó phía bên ngoài, đơn giản hơn. Thuộc vật chất, bạn phát triển cơ bắp để làm cho nó mạnh khỏe hơn. Bạn có thể tìm một công việc tốt hơn, có nhiều thoải mái hơn, và vân vân. Nhưng tại sao trong cái trí con người lại có nhu cầu này để cố gắng trở nên được khai sáng – chúng ta hãy sử dụng từ ngữ đó trong lúc này – đang cố gắng trở thành tốt lành hơn, thánh thiện hơn?

DAVID BOHM: Phải có một ý thức của không thỏa mãn với cái gì có sẵn ở đó. Một người cảm thấy anh ấy muốn được toàn diện. Ví dụ, giả sử, anh ấy đã tích lũy những kỷ niệm của vui thú, nhưng những kỷ niệm này không còn thỏa đáng nữa và anh ấy cảm thấycái gì đó nhiều hơn nữa được cần đến.

KRISHNAMURTI: Liệu nó là không thỏa mãn, đó là nó?

DAVID BOHM: Ồ, muốn kiếm được nhiều hơn. Cuối cùng, anh ấy cảm thấy anh ấy phải có cái tổng thể, cái tối thượng.

KRISHNAMURTI: Tôi không hoàn toàn chắc chắn liệu từ ngữ ‘nhiều hơn’ không là sự cản trở thực sự. Nhiều hơn: tôi sẽ là tốt lành hơn; tôi sẽ có nhiều hơn; tôi sẽ trở thành; toàn chuyển động này của đang tiến tới phía trước, đang kiếm được, đang so sánh, đang tiến bộ, đang đạt được – thuộc tâm lý.

DAVID BOHM: Từ ngữ ‘nhiều hơn’ chắc chắn tiềm tàng trong toàn ý nghĩa của từ ngữ ‘tích lũy’. Vì vậy, nếu anh đang tích lũy anh phải đang tích lũy nhiều hơn, không có cách nào khác để làm nó.

KRISHNAMURTI: Vì vậy tại sao có nhu cầu này trong cái trí của con người?

DAVID BOHM: Ồ, chúng ta đã không thấy ‘nhiều hơn’ này là sai lầm, phía bên trong. Nếu chúng ta đã bắt đầu phía bên ngoài để sử dụng từ ngữ ‘nhiều hơn’, nhưng sau đó kéo nó vào phía bên trong, bởi vì lý do nào đó chúng ta đã không thấy nó phá hoại đến chừng nào.

KRISHNAMURTI: Tại sao? Tại sao những người tôn giáo và những người triết lý khá thông minh, mà đã phí phạm phần lớn những sống của bạn để kiếm được, đã khôngthấy sự việc rất đơn giản này? Tại sao những người trí năng đã không thấy sự kiện đơn giản rằng, nơi nào có sự tích lũy phải có nhiều hơn?

DAVID BOHM: Họ đã thấy sự kiện đó nhưng họ không thấy bất kỳ hư hại nào trong nó.

KRISHNAMURTI: Tôi không chắc chắn họ thấy sự kiện đó.

DAVID BOHM: Họ đang cố gắng kiếm được nhiều hơn, vì vậy họ nói, ‘Chúng ta đang cố gắng có được một sống tốt lành hơn.’ Ví dụ, thế kỷ thứ mười chín là ‘thế kỷ của sự tiến bộ’. Luôn luôn con người đang hoàn thiện.

KRISHNAMURTI: Sự tiến bộ bên ngoài.

DAVID BOHM: Nhưng họ đã cảm thấy rằng con người cũng đang hoàn thiện chính anh ấy ở bên trong.

KRISHNAMURTI: Nhưng tại sao họ đã không bao giờ nghi ngờ điều này?

DAVID BOHM: Điều gì sẽ khiến cho họ nghi ngờ?

KRISHNAMURTI: Sự đấu tranh liên tục này cho nhiều hơn.

DAVID BOHM: Họ đã nghĩ điều đó là cần thiết cho sự tiến bộ.

KRISHNAMURTI: Nhưng liệu đó là sự tiến bộ? Liệu cùng sự thôi thúc phía bên ngoài của tiến bộ hơn đó đã chuyển động vào lãnh vực thuộc tâm lý?

DAVID BOHM: Chúng ta có thể giải thích rõ ràng tại sao nó có phá hoại trong lãnh vực thuộc tâm lý?

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy tìm ra. Sự phá hoại trong đang tích lũy, thuộc tâm lý, là gì? Ồ, vâng, nó gây tách rời.

DAVID BOHM: Nó gây tách rời cái gì?

KRISNAMURTI: Chính bản chất của sự tích lũy tạo ra một phân chia giữa bạn và tôi, và vân vân.

DAVID BOHM: Liệu chúng ta có thể giải thích điều đó rõ ràng, bởi vì nó là một mấu chốt quan trọng? Tôi có thể thấy rằng anh đang tích lũy trong cách của anh và tôi đang tích lũy trong cách của tôi. Vậy là chúng ta đang cố gắng áp đặt một cách tích lũy chung và đó là sự xung đột. Họ nói mọi người nên có ‘nhiều hơn’.

KRISHNAMURTI: Điều đó không thể được. Điều đó không bao giờ xảy ra. Thuộc tâm lý tôi đã tích lũy như một người Ấn giáo; một người khác đã tích lũy như một người Hồi giáo; có hàng ngàn những phân chia. Vì vậy trong chính bản chất của nó sự tích lũy tách rời những con người, và thế là tạo ra sự xung đột.

Vì vậy, tiếp theo liệu chúng ta có thể nói rằng trong sự tích lũy con người đã tìm kiếm sự an toàn thuộc tâm lý, và sự an toàn đó cùng sự tích lũy của nó là nhân tố của sự phân chia con người thuộc tâm lý? Đó là lý do tại sao những con người đã tích lũy, không nhận ra những hậu quả của nó. Khi nhận ra điều đó, liệu có thể không tích lũy?

Giả sử cái trí của tôi ngập tràn qui trình của bận tâm này, mà là sự hiểu biết thuộc tâm lý. Liệu tất cả điều đó có thể kết thúc? Dĩ nhiên, nó có thể.

DAVID BOHM: Nếu cái trí có thể đến được gốc rễ của nó.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên nó có thể. Nó thấy rằng do bởi một ảo tưởng rằng trong sự tích lũy có sự an toàn.

DAVID BOHM: Nhưng chúng ta đang nói rằng sự ham muốn khiến cho con người tiếp tục điều đó.

KRISHNAMURTI: Không chỉ sự ham muốn nhưng còn cả bản năng bám rễ sâu này để tích lũy, cho tương lai, cho sự an toàn. Điều đó và sự ham muốn theo cùng nhau. Vì vậy, sự ham muốn cộng thêm sự tích lũy là nhân tố của sự phân chia, sự xung đột. Lúc này, tôi đang hỏi, liệu điều đó có thể kết thúc? Nếu nó kết thúc qua hành động của một ý muốn, nó vẫn còn là cùng sự việc.

DAVID BOHM: Nó là bộ phận của sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Vâng, nếu nó kết thúc do bởi hình phạt hay phần thưởng, nó vẫn còn là cùng sự việc. Vì vậy cái trí, cái trí của người ta, thấy điều này và xóa sạch tất cả. Nhưng liệu cái trí trở nên được tự do khỏi sự tích lũy? Vâng, thưa bạn, tôi nghĩ nó có thể; đó là, không có sự hiểu biết thuộc tâm lý như sự tích lũy.

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ rằng chúng ta phải hiểu rõ rằng sự hiểu biết tác động còn mạnh mẽ hơn thông thường được mong đợi. Ví dụ, nếu anh đang có sự hiểu biết về cái microphone, anh dựng lên một hình ảnh, một bức tranh của nó và mọi thứ chung quanh nó và người ta chờ đợi nó tiếp tục. Vì vậy nếu anh có sự hiểu biết của chính anh, nó dựng lên một hình ảnh của chính anh.

KRISHNAMURTI: Liệu người ta có thể có sự hiểu biết của chính người ta?

DAVID BOHM; Không, nhưng nếu anh suy nghĩ anh có, nếu người ta suy nghĩ rằng có sự hiểu biết về anh là loại người nào, điều đó hình thành một bức tranh, cùng sự mong đợi đó.

KRISHNAMURTI: Nhưng, rốt cuộc, nếu bạn có hiểu biết về chính bạn, bạn đã hình thành một hình ảnh rồi. Nhưng một lần bạn nhận ra sự tích lũy thuộc tâm lý như sự hiểu biết là một ảo tưởng và phá hoại và gây ra phiền muộn lẫn đau khổ vô bờ bến, nó kết thúc.

DAVID BOHM: Tôi biết những sự việc nào đó trong sự hiểu biết, và rằng thật dốt nát khi có loại hiểu biết về chính tôi đó, nhưng vậy thì có lẽ có những loại hiểu biết mà tôi không nhận ra như sự hiểu biết.

KRISHNAMURTI: Loại nào, người ta có những loại hiểu biết khác nào? Những ưng ý,những ưa thích và không ưa thích, những thành kiến, những thói quen. Tất cả điều đó ở trong cái hình ảnh mà người ta đã sáng chế.

DAVID BOHM: Vâng. Lúc này, con người đã phát triển trong một cách mà hình ảnh đó dường như thực sự lạ lùng, và vì vậy những chất lượng của nó dường như không còn là sự hiểu biết.

KRISHNAMURTI: Đúng rồi, thưa bạn. Vì vậy, chúng ta đã nói sự tích lũy là thời gian và sự tích lũy là sự an toàn, và nơi nào có sự tích lũy thuộc tâm lý phải có sự phân chia. Và sự suy nghĩ là sự chuyển động giữa cái riêng và cái chung, và sự suy nghĩ được sinh ra từ cái hình ảnh của điều gì đã được tích lũy. Tất cả điều đó là tình trạng phía bên trong của người ta. Điều đó được ghi lại sâu thẳm trong tôi. Không hiểu vì sao tôi nhận ra nó là cần thiết thuộc vật chất. Nhưng làm thế nào tôi khởi sự nhận ra rằng thuộc tâm lý nó không cần thiết? Làm thế nào tôi, người đã có thói quen của sự tích lũy qua nhiều thiên niên kỷ, chung và riêng, không chỉ nhận ra thói quen đó, nhưng, khi tôi có nhận ra thói quen đó, làm thế nào chuyển động đó kết thúc? Đó là nghi vấn thực sự.

Sự thông minh đảm đương một vai trò trong tất cả điều này ở đâu?

DAVID BOHM: Phải có sự thông minh để thấy tất cả điều này.

KRISHNAMURTI: Liệu nó là sự thông minh? Liệu nó tạm gọi là sự thông minh thông thường, hay sự thông minh nào khác, cái gì đó hoàn toàn khác hẳn?

DAVID BOHM: Tôi không biết con người có ý gì qua từ ngữ sự thông minh, nhưng nếu họ chỉ có ý khả năng để…

KRISHNAMURTI: Để nhận ra, để phân biệt, để giải quyết những vấn đề thuộc kỹ thuật,những vấn đề thuộc kinh tế và vân vân; tôi sẽ gọi đó là sự thông minh từng phần bởi vì nó không thực sự…

DAVID BOHM: Vâng, hãy gọi nó là ‘kỹ xảo trong sự suy nghĩ’.

KRISHNAMURTI: Đúng rồi, kỹ xảo trong sự suy nghĩ. Lúc này, hãy chờ một chút xíu, đó là điều gì tôi đang cố gắng tìm ra. Tôi nhận ra lý do cho sự tích lũy, sự tách rời, sự an toàn, cái chung và riêng, sự suy nghĩ. Tôi có thể thấy sự hợp lý của tất cả điều đó. Nhưng hợp lý, lý luận và giải thích không kết thúc vấn đề. Một chất lượng khác là cần thiết. Liệu chất lượng đó là sự thông minh? Tôi đang cố gắng chuyển động khỏi ‘sự thấu triệt’ trong chốc lát. Liệu sự thông minh gắn kết với sự suy nghĩ? Nếu nó có liên quan, liệu nó là bộ phận của sự suy nghĩ, liệu nó là kết quả của những kết luận rất hợp lý, chính xác, rõ ràng, đúng đắn của sự suy nghĩ?

DAVID BOHM: Điều đó vẫn còn là nhiều hơn và nhiều hơn kỹ xảo.

KRISHNAMURTI: Vâng, kỹ xảo.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng khi chúng ta nói sự thông minh, ít ra chúng ta gợi ý sự thông minh đó có một chất lượng khác biệt.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu sự thông minh đó có liên quan với tình yêu?

DAVID BOHM: Tôi sẽ nói chúng theo cùng nhau.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi chỉ đang chuyển động chầm chậm đến điều đó. Bạn thấy, tôi đã nhận ra tất cả mọi điều mà chúng ta đã bàn luận, và tôi đã đến một bức tường trắng xóa, một bức tường vững chắc mà tôi không thể xuyên qua. Và trong đang quan sát, đang nhìn ngắm, đang tìm tòi loanh quanh, tôi bất chợt bắt gặp từ ngữ ‘thông minh’ này. Và tôi thấy rằng điều tạm gọi là thông minh của sự suy nghĩ, kỹ xảo, không là sự thông minh. Vậy là tôi đang thâm nhập sâu thêm nữa rằng liệu sự thông minh này được gắn kết, hay liên quan với, hay bộ phận của, tình yêu. Người ta không thể tích lũy tình yêu.

DAVID BOHM: Không, người ta có lẽ cố gắng. Người ta có cố gắng để ấp ủ tình yêu.

KRISHNAMURTI: Nó nghe có vẻ ngớ ngẩn! Đó là tất cả những lãng mạn vô lý, những mớ rối tung thuộc phim ảnh. Bạn không thể tích lũy tình yêu. Bạn không thể liên quan tình yêu với hận thù. Tình yêu đó là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn. Và liệu tình yêu đó có sự thông minh? Mà sau đó vận hành? Mà sau đó phá sập bức tường?

Được rồi, thưa bạn, chúng ta hãy bắt đầu lại. Tôi không biết tình yêu đó là gì. Tôi biết chút chút thuộc vật chất. Tôi nhận ra sự vui thú, sự ham muốn, sự tích lũy, sự hồi tưởng, những hình ảnh, không là tình yêu. Tôi nhận ra tất cả điều đó lâu lắm rồi. Nhưng tôi đã đến mấu chốt nơi bức tường này quá đồ sộ đến độ thậm chí tôi không thể nhảy qua nó. Thế là lúc này tôi đang tìm tòi loanh quanh để thấy liệu có một chuyển động khác biệt mà không là một chuyển động do con người tạo ra. Và chuyển động đó có lẽ là tình yêu. Tôi xin lỗi phải dùng từ ngữ đó bởi vì nó đã bị lạm dụng và bị hư hỏng, nhưng chúng ta sẽ tạm sử dụng nó trong lúc này.

Vì vậy liệu tình yêu đó, cùng sự thông minh, là nhân tố mà sẽ phá sập hay hủy bỏ hay đập tan bức tường này? Không phải ‘tôi thương yêu bạn’, hay ‘bạn thương yêu tôi’. Nó không thuộc cá nhân hay riêng tư. Nó không chung hay riêng. Nó là cái gì đó vượt khỏi. Tôi nghĩ khi người ta thương yêu cùng sự thông minh đó nó bao trọn sự tổng thể, nó không là cái chung hay cái riêng. Nó là cái khác lạ đó. Nó là ánh sáng; nó không là ánh sáng riêng. Nếu đó là nhân tố mà sẽ phá sập bức tường trước mặt tôi, vậy thì tôi không biết tình yêu đó. Như một con người, bởi vì đã đến một mấu chốt nào đó, tôi không thể vượt khỏi nó để tìm ra tình yêu đó. Tôi sẽ làm gì? Không phải ‘làm’ hay ‘không làm’, nhưng trạng thái của cái trí của tôi là gì khi tôi nhận ra rằng bất kỳ sự chuyển động phía bên này của bức tường vẫn còn đang củng cố bức tường? Tôi nhận ra, qua thiền định hay bất kỳ việc gì bạn thực hiện, rằng không có sự chuyển động, nhưng cái trí không thể vượt khỏi nó.

Nhưng bạn xuất hiện và nói, ‘Nhìn kìa, bức tường đó có thể được tan biến, được phá sập, nếu bạn có chất lượng đó của tình yêu cùng sự thông minh.’ Và tôi nói, ‘Tuyệt vời, nhưng tôi không biết nó là gì.’ Tôi sẽ làm gì? Tôi không thể làm gì cả, tôi nhận ra điều đó. Bất kỳ việc gì tôi làm vẫn còn ở phía bên này của bức tường.

Thế là, liệu tôi bị tuyệt vọng? Chắc chắn không, bởi vì nếu tôi bị tuyệt vọng hay trầm uất, tôi vẫn còn đang chuyển động trong cùng cánh đồng. Thế là, tất cả việc đó đã kết thúc. Bởi vì nhận ra rằng tôi không thể thực hiện bất kỳ việc gì, làm bất kỳ chuyển động gì, điều gì xảy ra trong cái trí của tôi? Tôi nhận ra rằng tôi không thể làm một việc gì. Thế là, điều gì đã xảy ra cho chất lượng của cái trí tôi, mà đã luôn luôn chuyển động để tích lũy, để trở thành? Tất cả điều đó đã kết thúc. Khoảnh khắc tôi nhận ra điều này – bất động. Liệu điều đó có thể xảy ra? Hay tôi đang sống trong ảotưởng? Hay tôi đã thực sự xuyên qua tất cả điều này để đến mấu chốt đó? Hay bỗng nhiên tôi nói, tôi phải yên lặng?

Liệu có một cách mạng trong cái trí của tôi, một cách mạng trong ý nghĩa chuyển động đó đã hoàn toàn kết thúc? Và nếu nó có, liệu tình yêu là cái gì đó vượt khỏi bức tường?

DAVID BOHM: Ồ, nó sẽ không có bất kỳ ý nghĩa gì cả.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, nó không thể có.

DAVID BOHM: Chính bức tường là sản phẩm của qui trình ảo tưởng.

KRISHNAMURTI: Chính xác. Tôi đang nhận ra rằng bức tường là chuyển động này. Vậy là, khi chuyển động này kết thúc, chất lượng đó của sự thông minh, tình yêu, và vân vân, hiện diện ở đó. Đó là toàn mấu chốt.

DAVID BOHM: Vâng; liệu người ta có thể nói chuyển động đó kết thúc, chuyển động đóthấy rằng nó không có vị trí?

KRISHNAMURTI: Nó giống như tạm gọi là ‘kỹ năng’ để thấy một nguy hiểm.

DAVID BOHM; Ồ, nó có thể là như thế.

KRISHNAMURTI: Vâng. Bất kỳ nguy hiểm nào đều đòi hỏi một mức độ nào đó của sự nhận biết. Nhưng như một con người tôi đã không bao giờ nhận ra rằng qui trình tích lũy đó là một nguy hiểm cực kỳ.

DAVID BOHM: Bởi vì dường như đó là bản thể của sự an toàn.

KRISHNAMRTI: Dĩ nhiên. Bạn xuất hiện và vạch rõ nó cho tôi, và tôi đang lắng nghe bạn rất chú ý và tôi thấy, và tôi thực sự nhận biết sự nguy hiểm của điều đó. Và sự nhận biết là bộ phận của tình yêu, đúng chứ? Vậy là, chính sự nhận biết, mà không có bất kỳ động cơ nào, mà không có bất kỳ phương hướng nào, của ‘bức tường’ – mà đã được hiện diện bởi chuyển động của sự tích lũy này – là thông minh và tình yêu.

Brockwood Park , ngày 16 tháng 9 năm 1980

 

Đã dịch:

______________________________

Đón đọc :
42- Lửa trong cái trí [1-2012]
Fire in the mind
43-The Kitchen Chronicles
1001 Lunches with J. Krishnamurti[2-2012]
44- On Freedom [3-2012]
45-Commentaries on living-First Series [4-2012]
46- Commentaries on Living-Second Series
47- Commentaries on Living- Third Series